Reprise du message précédent :
Celà dit j'ai entendu la fin de FEE avec Nihous, il m'a pas mal bluffé aussi

Vous allez vous acheter des fusils ?

 
Tu l'as écouté au lieu de troller ?

 
Oui mais ça c'est ce qu'il dit depuis longtemps déjà.
 
En arriver à annoncer qu'il veut supprimer l'ENA juste pour faire parler, c'est moche.

 
En même temps :
 

 
C'est déjà un peu ça l'ENA.

Bah, pour reprendre un commentaire de lecteur sur Le Monde.fr, c'est dans la continuité de sa dénonciation UMPS, et c'est un petit-peu populo démago, dans le sens ou ça caresse le Français dans sa haine des élites, et l'ENA serait responsable de la faillite de la France...
Sarkozy l'aurait proposé, ça aurait surpris personne (bah c'est du Sarko, il en est pas à sa premiere proposition choc) mais pour Bayrou c'est plutot inhabituel pour l'homme politique.

 
Ben oui. Un peu.

C'est pareil que la VIème république.
D'ailleurs l'article de libé de samedi (ou vendredi je sais plus ) était assez net sur ce point là:
 
(de mémoire): "le numéro importe peu, c'est l'importance de la réforme des institution qui importe"

Donc finalement, Bayrou, c'est un peu du vent

As tu trouvé autre chose que les pirouettes de l'autre jour comme contre argumentation?
 
Je ne pense pas. Bonjour chez toi .

-1  

Nan y a pas mal de choses à corriger quand même sur l'ENA, pour en faire une vraie école de fonctionnaires:
- Alourdir la pantoufle pour que les gens restent vraiment longtemps dedans
- Créer des voies internes pour que l'affectation ne soit pas décidée uniquement au classement
- Valoriser les parcours plus atypiques (concours interne, concours externes voies 2&3). Est-ce normal de payer comme des étudiants des gens qui ont 10 ans de privé derrière eux? De + le système actuel est super favorable aux externes voie 1, qui sont encore dans l'optique bachotage.

Plein de choses a faire, dire qu'il faut faire évoluer l'école me paraît donc une évidence

c'est puissant le vent Au point où on en est, je me demande combien de gens actifs sur les topics hfr des candidats peuvent encore changer d'avis

 
Si tu veux. Il ne promet pas la révolution, mais des changements certes apparemment petits mais nombreux, significatifs, et positifs.

A l'UMP Sarko a reussi a briser l'appareil originel du parti (celui de Gaudin, Juppe et autres) pour le refaire a sa sauce, en s'appuyant a la fois sur les militants et sur les elus. Parce que Chirac a laisse filer son parti en privilegiant ses proteges par rapport a l'interet de ses elus (qui n'ont pas exactement apprecie les 5 ans d'oppositions offerts par l'equipe de winners pilotee par Villepin). Bref, Sarkozy a reussi a s'installer en chef incontestable de l'UMP, au point que personne ne peut s'opposer a lui (MAM en a fait l'amere experience)... En fait, ils sont passes d'une candidature "naturelle" de Chirac a une candidature "naturelle" de Sarkozy.
 
Royal est dans une demarche un peu similaire, mais dans un contexte completement different. Le chef "inconteste" du PS ayant annonce son retrait en 2002, le jeu devenait ouvert : 5 ans durant on a vu les ambitions gonfler peu a peu, jusqu'au jour des annonces. La, certains se sont degonfle, et Royal a surpris son monde en grillant la politesse a bien des gens. Bref, elle s'est imposee par le renouvellement qu'elle incarnait, contre l'appui de l'appareil, lequel etait largement acquis a DSK. Certains elus PS se sont ranges derriere elle, mais pas mal d'autres ont du mal a s'y resoudre, parce que cela signifie tout simplement la fin de leurs propres espoirs (ceux de leur courant de pensee, si tu preferes). Encore une fois, l'interet de DSK n'est pas que Royal soit elue, a la limite son interet serait qu'elle se vautre des le premier tour, et plus humiliante serait la claque et plus DSK pourrait esperer raffler la mise pour 2012...
 
Royal est un peu dans la position de Mamere en 2002 : un candidat inattendu, qui doit sa position a sa capacite a seduire au-dela des limites du parti, ce au milieu des querelles d'ambitions. Malgre son tres bon score de 2002, Mamere a du rentrer dans le rang et laisser la place a une candidate "naturelle" pour ce coup-ci... On verra ce qu'il en est pour 2012 au PS.
 
Tant qu'on compare, Bayrou est dans un cas de figure encore different : ses rivaux internes sont pour la plupart partis des la creation de l'UMP, lui laissant le champ (de ruines) libre a l'UDF. Depuis 5 ans le mouvement n'a cesse d'etre dans le meme sens, depart de l'UDF vers l'UMP, c'est-a-dire qu'il n'a toujours pas l'amorce d'un debut de rival serieux en interne. Du coup, il peut se concentrer sur l'exterieur, comme Sarko, mais avec le risque de fatiguer vu qu'en tant que seule tete connue il est quasiment le seul a tout faire (mediatiquement parlant) la ou Sarko peut deleguer autant qu'il l'entend.
 
Enfin, dernier cas de figure notable, le FN, ou la succession du candidat "naturel" sera ouverte pour la prochaine fois... mais ou sans nul doute le Chef imposera fifille. Ce serait la meme operation que Royal ou Mamere (c'est-a-dire une candidature "non-naturelle" ) si la candidature de Marine ne disposait pas ce coup-ci de l'appui de papa, tout ce qui manque au PS ou chez les Verts (deux partis ou la culture du chef n'est pas exactement la meme non plus)...
 

 
1) ça méritait d'être rapellé, +1
2) me semble quand même qu'avec la police de proximité et le discours que tenait le PS, le climat était moins tendu qu'aujourd'hui avec mister sarkozy
3) je crois que bayrou a raison de ne pas trop en parler parce que c'est déjà surmédiatisé par rapport à la gravité du phénomène, et que de toute façon, ça profiterai aux autres (Le Pen, Sarko )
 

Disons que la posture "ne rien promettre", ça signifie se fixer des objectifs qu'on est certain d'atteindre. C'est une posture assez facile.  
 
Mais quelquepart, je trouve ça peu ambitieux, alors que beaucoup de candidats considèrent que la maison brûle.
 
Je pense qu'il vaut mieux promettre 100 et faire 50 que de promettre 20 et faire 20.

quand on reproche aux candidats de pas tenir leur promesse, c'est surtout quand ils font le contraire de ce qu'ils avaient dit... donc je n'adhère pas à ta logique

Avantage de s'afficher pro-Bayrou, personne ne sait si t'es un type de droite qui a peur de Sarko, un type de gauche qui deteste Sego, ou un type de centre-droit qui croit reellement les fable de Super-Francois. Quelque part, pour la serenite au boulot, s'afficher pro-Bayrou devrait faire partie du reglement interieur...
 

Faut dire, c'est du meme niveau que les critiques sur le chiffrage des programmes des autres. Avoir autant axe sa com' sur la critique des propositions des autres donne l'impression que lui ne propose rien.  
 
Sur tout ce qui est son projet, Bayrou est totalement inaudible. Tout ce qu'en ont retenu les electeurs, c'est l'idee d'union nationale, une sorte de fable de l'amour politique, qui -sans parler de la possibilite de la faire- suppose la participation des autres partis au programme, et empeche donc d'etre precis sur ce qu'il compte faire.  
 
Meme sur les rares points ou il a ete precis, ca va pas bien loin. Il dit 50% de proportionnelle, on se doute que ce ne sera pas pour tout de suite, mais est-ce qu'il compte dissoudre des que la loi sera passee pour avoir au plus tot une AN a l'image de ce qu'il reclame, ou bien faudra-t-il attendre 2012 pour cela, bien malin qui le sait.

Tous les candidats ne sont pas égaux devant le non respect des promesses justement.

Ca dépend. Si tu dis "voilà notre programme, on fera le maximum, même si on ne fait pas tout" ça me paraît une démarche honnête.
 
La démarche de Bayrou qui est de fixer des objectifs peu ambitieux, ça a un côté fumisterie, c'est le gars qui ouvre d'avance le parapluie quelque part.
 
Après c'est certain que dire qu'on gardera GDF dans le giron public et privatiser juste après, c'est malhonnête.

Après il faut que les promesses nous plaisent aussi, genre arlette j'ai pas de toute qu'elle est sincère

Je peux t'assurer que dans cette boîte, ça fait plutôt "hype" de s'afficher sarko, mais qu'en général personne ne dit clairement pour qui il vote. Mais bon, c'est peut-être vrai qu'il n'est pas facile de s'afficher socialiste. En tout cas c'était plus sur le ton de la déconnade, ambiance détendue tout ça. Après c'est clair que ça veut rien dire. Mais je connais pas mal de gens dans mon entourage qui ne sont pas habituellement très engagés qui veulent vraiment voter Bayrou. Avoue qu'avec les autres témoignages du topic, ça peut révéler quelque chose. Les sondages du terrain on te dit

Je suis bien d'accord que critiquer le programme des gens sur le simple chiffrage, c'est naze. On peut dire que c'est ambitieux, réaliste, rigoureux... Mais si on prends pas en compte ce qu'un candidat propose, c'est comment dire... Juger un musicien sur le nombre de disques qu'il vend

Pour Bayrou, s'il disait "tel jour, je ferai ceci, puis celà, qui s'enchaînera ainsi, on lui reprocherait de se voir déjà président. Donc il explique les grandes ligens de son programme, qui existe bel et bien quoiqu'en disent ses opposants. De même pour les autres candidats, ils ont tous un programme plus ou moins élaboré, après on juge.

Mais je ne suis pas totalement d'accord sur le fait qu'il soit inaudible sur son programme, il l'a expliqué à chaque fois qu'il en a eu l'occasion (FEE, TF1 dans une certaine mesure, Politic'Show, ses meetings retransmis sur certaines chaînes...).

Après c'est clair que quand il est invité 5 minutes par ci par là, il peut pas tout détailler non plus

La sincérité c'est une chose, après il faut avoir les moyens de mettre en oeuvre son programme.
 
Pour certaines choses, on sait si oui ou non on les aura, donc promettre dans ce cadre là n'est pas honnête, dans d'autres, c'est devant la tâche que l'on voit si c'est possible ou non.

Non, ça montre qu'on élit d'abord quelqu'un pour ses idées que pour son charisme ou sa personnalité ou un truc de second ordre de ce genre.

Ce qui est d'ailleurs tout à fait pertinent comme attitude. Donc vos attaques, surtout celle de Farib qui nous a encore pondu un beau troll, sont infondées.

 
Toine je ne suis pas d'accord. Les obectifs de Bayrou ne sont pas coûteux certes, mais je les trouve ambitieux. Et réalistes. Ca ne sert à rien de fixer des obetifs démesurés si c'est pour qu'il soient impossibles à atteindre, là c'est de la promesse électorale façon Sarko "mais on s'en fout que ce soit pas fesable, on le promet bordel, c'est pour êre élu-euh !"
 
Je trouve intéressante la démarche de Bayrou qui contient :
 
- il existe des choses que l'on peut faire qui ne couteront pas ou peu et qui rapporteront beaucoup (en argent mais aussi temps, efficacité donc des améliorations pas forcément "chiffrables" )
 
- on concentre l'argent dont on dispose sur certaines priorités. Je préfère un Bayrou qui privilégiera vraiment la recherche et l'éducation (peut-être au détriment de l'admisitration ou de la défense...)  qu'une Royal qui promettra des choses dans tous les domaines, et du coup   ayant promis de mettre le paquet dans tous les domaines, ne pourra le faire vraiment dans aucun, obligée d'améliorer un peu chaque secteur sans vraiment lui donner un coup de boost.

Bah si. Y'a qu'a voir comment tu refuses que deedit soit ait pu être de gauche. "Ah bah non il a un discours trop de droite" -> pan, catalogué.

 
Exact:
L'élection se fait sur:
1. La personne
2. Les idées
3. Le programme
 

0. Le rejet des autres candidats

Deedlit défend des idées de droite. Il est de droite donc. Où est le problème là ?

Je m'étonne juste que, d'après ce qu'il dit, il y a pas si longtemps encore il votait à gauche.

Mais bon, ce que te reprochais est le terme "lutte idéologique" employé évidement dans un but péjoratif pour taper sur le PS. Parce que oui, c'est un troll de dire que c'est pas bien de voter Royal juste parce qu'on a les mêmes idées, faut arrêter hein

 
Ca rentre en compte dans la personne

Mais tout à fait, d'ailleurs ça ne me choque pas de la part de Joffrin qu'il puisse critiquer la personne, le parti pour lequel il compte voter, bien au contraire. Si on est tous aveuglément derrière un candidat sans se poser de questions, on va finir dans le fossé. Si il n'y a plus de contradicteurs, de débats internes, un parti ça ne sert plus à rien, à part faire des % aux élections.

 
Si tu regardes bien le programme de Royal, les 3 gros postes seront la recherche, l'éducation au sens large (si après les emplois tremplins que j'assimile à un complément de formation, les entrepreneurs continuent à dire que les diplômés sont à côté de la plaque, c'est qu'il sera avéré qu'ils se foutent de la gueule du monde), et le social, mais un social axé donnant-donnant, faisant la chasse à l'inactivité complète, c'est à dire un volet social qui justement ne désocialisera plus.
 
Même si elle est souvent maladroite, je trouve que ce sont des objectifs nobles, par opposition à des objectifs comptables. La comptabilité il en faut, que ce soit en entreprise ou bien dans l'état , mais sans grand desseins, sans grands projets de société, tu finis avec une coquille vide.
 
 

 
 
En lisant ceci j'ai l'impression que Bayrou est plus proche du PS que de l'UMP maintenant. Ceci dit, j'aurais bien voté Royal si yavait pas eu Bayrou, mais je fais plus confiance à ce dernier et son programme me plaît mieux.  

 
RAAAAAAAAAAAH
Ca me donne des boutons cet angliscisme qui pue

 
gagnant-gagnant alors

 
gros +1
Mieux vaut un tient que deux tu l'aura

 
gnagnagant

DeRobien c'est le centre "moderne", le "meilleur" du centre qui sera appele a oeuvrer au cotes de Sarkozy ...
 
 
 

Damned, mais alors avec QUI va-t-il bien pouvoir gouverner s'il est elu, si le simple fait de soutenir un autre candidat justifie une mornifle ?
 
 
 

Mouais, en meme temps on attends toujours de voir avec quels politiques "intelligents" Bayrou imagine gouverner. Parce que la, on a quand meme les gens identifiables les plus proches de lui ideologiquement parlant qui se prononcent contre lui, et a chaque fois on nous fait le coup du mepris, genre "de toute facon j'en voulais pas, d'eux"... Il va sortir quoi ? un Raffarin-like de son chapeau, un parfait inconnu qui mettra pas 2 mois a etre ridiculise par tout le monde ?

Ca vaut pas Bataille et fontaine !

GdR c'est quand même l'antithèse de la volonté de Bayrou hein
 
et puis bon, il est plutot au centre de la droite qu'à la droite du centre

Si DSK ou Kouchner décidaient ouvertement de soutenir Bayrou, que ce serait il passé ? le PS aurait dit, "oui allez y avec notre bénediction" ?
Un peu de serieux ....
 
De Robien n'a rien, vraiment rien, en commun avec Bayrou. Il aurait pu présenter sa vision politique lors du congrès UDF fin 2005, il a préferé fuir en disant que c'était un "vote sectariste et plébiscite". Eh ben qu'il aille se faire voir a l'UMP grand bien lui en fasse.
De plus on aura tous pu constater a quel point la politique de De Robien aura été "intelligente" .....