Reprise du message précédent :

 
possible ... Reste ensuite d'autre problèmes :
 
- quid de la désobéissance civile de ceux qui vont contester une mesure qui les concerne directement mais qu'ils contestent.
- quid des cas où (cas de HLM), chaque assemblée rejette catégoriquement et à la majorité un projet qui est pourtant une obligation d’intérêt publique à un échelon plus large ?  
 
(ex: le département ordonne la construction de HLM, mesure qui recueillie une large majorité au niveau départemental. Mais au niveau local, 100% des localité rejettent le projet de construction sur leur territoire)  
 
Vous pouvez remplacer "HLM" par champ d'éolienne ou par ligne de transport en commun ou par hôpital ou par terrain de sport ...
 
J'ai le cas très proche dans ma commune où tout le monde veut plus d'équipement sportif mais ou chaque conseil de quartier fait savoir qu'il est contre une implantation dans le quartier.  

infos140 ‏@infos140  3 minil y a 3 minutes
ALLEMAGNE GRÈCE Le Parlement allemand approuve à une large majorité le 3e plan d’aide à la Grèce
 
 

 
Elles sont tellement nombreuses que t'en trouve pas une.
J'ai peut être déjà abordé la question du consensus sur le topic démocratie, mais je ne crois pas en avoir fait un argument personnel.

 
Non c'est toi qui devrait reflechir sur l'exemple grec au lieu de faire la mijoree a la fete du quartier.
 
La democratie athenienne a pu s'appliquer car finalement un tres petit nombre de personnes y participait (et donc on peut se demander en quoi c'etait une democratie vu qu'elle excluait la plupart de ses "citoyens" )
 
C'est trop facile de dire qu'il ne faut que regarder la philosophie des institutions sans regarder le contexte dans lequel ca a ete applique. Le contexte est primordiale.  
 
Tu ne pourras pas appliquer les memes solutions pour 10 millions de participants compare a 30k de participants. 30k tu peux presque les mettre dans un stade et faire du vote a main leve. Sans parler du fait que les sujets sur lesquels il y avait des votes etaient tres certainement tres restreints compare au monde globalise dans lequel on vit.
 
Bref tes histoires de democratie directe, elles doivent prendre en compte la realite et le contexte d'aujourd'hui. Le peu de sujets ou la democratie directe serait applicable serait a un niveau tres local : voulez vous construire une route ici ? Voulez vous construire un hopital la ? Et il faudra que ce soit des sujets simples ou les votant n'aient pas a buche 20h apres le boulot pour connaitre le sujet pour voter intelligemment.
 
C'est pas pour rien qu'on a evolue vers un systeme de democratie representative, c'est pas un complot des elites, c'est parce que c'est plus efficace tout simplement.

 
Cela ne change strictement rien qu'on soit dans un système démocratie ou un système représentatif.
 

 
Actuellement, les communes qui ne souhaitent pas appliquer les quotas ont le choix de payer de lourdes amendes (cela peut être de l'ordre de 10 à 15% du budget de la commune, par an) s'ils ne souhaitent pas appliquer la loi.
 
Tout comme on ne peut pas empêcher quelqu'un de rouler à 150 km/h sur l'autoroute, on ne peut pas forcer une commune à appliquer la loi SRU. Dans les deux cas, des amendes sont données, soit à l'automobiliste, soit à la commune. Là aussi, je ne vois pas pourquoi cela changerait entre un système démocratique ou un système représentatif.
 

 
Chaque décision doit être prise à l'échelle adéquat. Les décisions du conseil de quartier ne doivent donc concerner que les sujets qui concernent exclusivement le quartier. Pour l'implantation d'un terrain de football communal par exemple, c'est une décision qui doit être prise au niveau communal et non au niveau du quartier.
 
Si les habitants d'une commune n'arrivent pas à dégager une majorité (50% + 1 voix) sur l'intérêt et sur la réalisation d'un terrain de football, c'est peut-être qu'ils n'en ont pas tant besoin que ça...
 

 
Comment les assemblées élues résolvent ce cas quand il se présente ?
 
La question que tu poses est celle de la légitimité des assemblées délibérantes. S'il y a un conflit de légitimité entre deux assemblées sur un même territoire, c'est qu'il y a un problème de conception quelque part. Démocratie directe ou pas, tu auras un problème.
 
  par Helicon

 
C'est pour ça que je trouve l'exemple suisse plus intéressant à regarder.    
Mais c'est HS.   ²

Le nombre n'est pas un argument. Nous pourrions déjà appliqué un système démocratique à l'échelle du village, du quartier ou de la commune car il n'y a que 100 communes en France qui comptent plus de 30 000 habitants (sachant que citoyens != habitants). La très grande majorité des communes en France comportent moins de citoyens qu'à Athènes il y a 2500 ans.
 
Commençons donc, comme à Saillans, à expérimenter la démocratie à l'échelon local !

 
Tu peux étayer un peu ce "car" ? Tu sais prouver ou au moins apporter des arguments qui montrent que c'est parce que les athéniens étaient peu nombreux que ça marchait ?
 
Par ailleurs, jusqu'en 1945, les femmes en France ne votaient pas. Ca excluait de l'ordre de 50% des gens. On n'était alors pas encore en démocratie ?
Aujourd'hui, les moins de 18 ans ne sont pas comptés non plus, tu vois ça comment ?
 

 
Ah mince, on pensait tous bâtir un stade pour 10 millions et faire des votes à main levée ! Heureusement que tu es là pour nous ouvrir les yeux : ça va pas être possible.
T'as raison, faut abandonner l'idée. En plus, si ça se trouve, on trouverait plus d'esclaves et les femmes seraient pas d'accord de ne plus participer...
 
Ca va, tu te rends compte que t'es en plein anachronisme ou il faut que j'insiste un peu plus ?    
 

 
C'est comme faire écrire une encyclopédie par des gens, ça sera jamais possible. Il faudrait les réunir dans des grandes salles, leur filer chacun du papier et un crayon, compiler leurs résultats. Non, Wikipédia n'existera jamais...
 

 
Vache, on a trouvé LE gars qui pense que le système actuel est efficace.  

 
Moi aussi je trouve que c'est un système efficace pour :
 
1. Dépolitiser et infantiliser le peuple ;
2. Écarter le peuple des décisions importantes ;
3. Générer de la violence (symbolique ou non) ;
4. Générer de la haine et de l'incompréhension ;
5. Accroître les inégalités (la plupart du temps) ;
6. Amplifier la corruption et le clientélisme ;
7. Créer un abîme entre la vie de ceux qui prennent des décisions et de ceux qui vont les subir.
 
Il est très efficace notre système représentatif à tous les étages basé à 100% sur l'élection (ou la nomination).

Juste pour être sûr : la façon dont les nouveaux maires de Barcelone et de Madrid ont été désignés, bonne ou mauvaise chose ? La façon dont Syriza est arrivé au pouvoir, bonne ou mauvaise chose ?

 
Comment ont été désigné les nouveaux maires de Barcelone et de Madrid ? Si tu veux une réponse, je pense que ça serait mieux d'apporter quelques précisions...

Je ne te demande pas de couper les cheveux en quatre, je te demande deux réponses simples.

   
 
mais sinon n'accordez pas trop de temps aux trolls hein
 

"comme ce sont vos potes qui ont été élus, d'un coup la démocratie représentative vous trouvez ça forcément bien, haha"

 
Perso, je ne comprends pas la question donc je suis incapable d'y répondre.

 
C'est comme cela qu'il faut le comprendre ? Vu qu'il parle de "désignation", il parle peut-être du processus interne de constitution des listes citoyennes de Madrid et de Barcelone, non ? J'avoue que j'en sais rien, c'est flou comme question.

bah il te répondra lui-même mais j'ai déjà ma petite idée, tant mieux si je me trompe.

+1 C´est bien de vouloir améliorer la démocratie, c´est nul d´ignorer ce qui à été pensé la-dessus depuis 500 ans! Pour la pensé de type Mao, allez donc sur le bon topic! Halte à la pollution!

Oui, il y a de ça. Et aussi pour infirmer le postulat que la démocratie représentative est une apporteuse de violence systématique parce que verrouillée alors que les femmes qui ont été portées au pouvoir ont un programme aux antipodes de ce que décrit helicon.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong
 
Je crois que t'as pas compris le principe de la démocratie, le principe du pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple.

 
1) C'est une evidence, c'est juste que tu preferes faire l'autruche pour vendre ta democratie directe. Sinon tu loupes la majorite de mon argument : C'est pas seulement a a cause du petit nombre, le petit nombre induit beaucoup d'autres choses comme par exemple un groupe de gens tres homogenes (on dit souvent que la democratie scandinave est une meilleure democratie et qu'elle fonctionne parfaitement - C'est sur que si tu as un panel de votants tous blonds aux yeux bleus et qui ont la meme culture et viennent de la meme marmite, c'est beaucoup plus simple).
 
2) Ha je ne savais pas qu'en 1945, on etait en democratie athenienne ?? Je vois pas trop l'argument et je te renvoies a ce que je dis au-dessus. Le petit nombre n'est pas seulement un petit nombre de gens, ca implique bien d'autre chose dont un groupe beaucoup plus homogene que quand il y a des millions de personnes (dont des citadins et des campagnards par exemple qui ont des interets bien plus divergents que dans une cite Athenienne) et donc des decisions beaucoup plus faciles a prendre due a l'homogeneite du groupe.
 
 

 
Il semble qu'il faille vous rappeler des choses toutes simples parfois    
 

 
Ha quelque chose d'un peu plus intelligent, un sorte de wiki simplifiant des explications sur des sujets specifiques est pas une mauvaise idee...Mais encore faut il que les gens aient le temps de le lire et de se renseigner. Aussi, qui va ecrire ce wiki ? car l'orientation de ce wiki sera cle dans la decision que des gens prendront.
 

 
J'ai pas dit ca. J'ai dit que naturellement, nous allons vers plus d'efficacite car nous devons survivre. Bref l'argument selon quoi la Democratie athenienne est un exemple est un argument de daube vu que cette democratie a ete applique a une epoque et dans un environnement bien precis.

Et qu'est ce qui a été pensé sur la démocratie depuis 500 ans ?
 
Un des premiers a avoir remis la démocratie sur le Tapis, c'est Rousseau, et il ne parlait pas d'un régime représentatif quand il l'évoquait...
 
Montesquieu , quant à lui, plébiscitait le tirage au sort.
 
John Adams, père fondateur des USA, méprisait ouvertement la démocratie.
 
etc.
 
En effet, il s'en est passé des choses depuis 500 ans. Et oui, comme chacun sait, nous sommes maoistes, nous mangeons des enfants et nous sacrifions des vierges. Tu raisonnes vraiment comme il y a 50 ans...

Ne me prends pas pour un idiot, mais peut-être n´ai-je pas été assez clair, alors je résume :
1) ce n´est pas le bon topic pour ce débat.
2) le niveau de ce débat, qui fait fi de toute la pensée qui existe sur la démocratie depuis 500 ans, et pour moi du niveau de la pensée de type Mao.
3) ce n´est pas le bon topic pour ce débat.

Pas besoin de faire des amalgames insultants pour se faire comprendre hein.

 
J'ai toujours pas compris le rapport entre la discussion actuelle sur la démocratie et le dictateur Mao.  
 
Si je dis que ta pensée est pour moi, du niveau de la pensée d'Hitler, tu vas le prendre comment à ton avis ?

Bon, ok, j´y suis allé un peu fort parce que j´en ai ma claque de ce débat HS qui revient régulièrement.

 
S'il revient régulièrement, c'est peut-être que justement, c'est un sujet de société qui monte inexorablement.

Non, la politique et la façon de désigner de ses gouvernants, les jeunes s'en branlent. Tu prends tes désirs pour des réalités.

Voilà, et cela justifie la réussite du topic idoine sur lequel on pourrait poursuivre ce débat en profondeur.

Bon en même temps, c'est pas Helicon qui a mis le sujet sur le tapis (voir page 43)...

infos140 ‏@infos140  2 hil y a 2 heures
GRÈCE Athènes a remboursé à la BCE les 3,4 milliards d'euros qu'elle lui devait (AFP)
 
 

 
C'est toujours facile de rembourser avec l'argent des autres.  
Mais ça ne pourra pas toujours marcher infiniment.  

Ca fait 2 pages que je repond plus hein..
 

Bah quand tu renegocies ta dette avec ton banquier c'est pareil C'est pas censé durer infiniment.

Non, un jour ou l'autre faudra qu'ils renoncent à rembourser surtout    
 
Et qu'ils sortent de l'euro.
 
Bref, on tourne en rond ad vitam grâce au courage de monsieur Tsipras, qui est résolument plus tourné vers la social démocratie que vers le socialisme.

Ou tout découper en petit morceaux pour les revendre au plus cher, et donc rembourser via ce biais

Ou reporter la dette à dans Quarante ans, et au bout de quarante ans, dire qu'il y a prescription
 
Sur le coup, le suppositoire passe mieux

infos140 ‏@infos140  9 minil y a 9 minutes
URGENT GRÈCE Alexis Tsipras devrait annoncer des élections anticipées (13 ou 20 sept) ce soir
 
 

Bordel, deja ? ...

RIP Syriza.

Apres l'EG, ils vont bien tester l'ED non ?