Reprise du message précédent :

Magnifique plaidoyer contre la démocratie au profit de l'égoïsme.

Bah en gros tu veux déconstruire l'UE. Tu voudrais une autre UE sans aucune institution/gouvernance commune. Pour moi c'est du vent, c'est une union qui n'en est pas une. C'est hyper ambigu comme concept. T'as plus vite fait de dire que tu veux pas d'UE tout court. Si c'est juste pour signer des traités à l'unanimité, ton UE elle est aussi concrète que l'union de la France, du Laos et de l'Argentine. Ces 3 pays peuvent déjà signer des traités à l'unanimité mais je suis pas au courant qu'il existe une union particulière entre ces 3 pays. Du coup j'ai toujours pas compris en quoi consistait votre "AUTRE" union.
 
 

Bah nan, si je poursuis le raisonnement jusqu'au bout, j'arrive a l'anarchisme, ou chaque individu est son propre souverain.
 
Après, c'est sûr que c'est plus facile d'appliquer un vote représentatif à petit qu'à grand échelon. Mais si c'était le but ultime de la société, on la sous diviserait en petit groupes souverains de 5 personnes, et on vivrait le meilleur des mondes démocratique. Par contre faudrait pas que ces groupes interferent entre eux sinon ca sera vite un bordel sans nom, donc chacun reste chez soit et parmi les siens. Vous imaginez un peu appliquer ce système en France ?
 
Tant que c'est pour décider de l'aménagement du village, ca pose pas de probleme, et c'est deja le cas, mais si c'est pour voter les lois localement, on est pas sorti..
 
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edit: j'avais mal lu le dernier post que j'avais quoté

C'est surtout que tu n'as pas bien lu mon message : Non en effet, je ne suis pas un unioniste, et je suis pour le libre accord entre les différents pays européens. Je ne suis pas "contre l'UE actuelle" mais contre l'UE tout court. Je suis donc contre la construction européenne actuelle, et je pense qu'une autre construction européenne est possible en dehors de l'union européenne.
 
La preuve en étant que l'AELE existe toujours (et les pays qui la composent sont des pays riches !), et que le royaume uni pourrait tout à fait y retourner...
 
En revanche, quand tu nies le fait que cela représente une construction politique et géopolitique : ca me fait doucement sourire. Parce qu'en niant ça, tu nies l'existence de l'Alena, de l'Asean et de différents accords /zones de libre échange à l'échelon international qui n'impliquent en aucun cas un affaiblissement de la souveraineté populaire.
 
Pour moi, ce qu'on est entrain de faire avec l'UE, c'est de la supranation à la Orwell ou on contraint les peuples à s'unir, soit tout ce qui ne faut pas faire en matière de politique internationale.
 
Ce projet européen va très mal finir, tout comme l'union soviétique a très mal fini.
 
Bon sinon, en un diagramme on peut résumer pas mal de problèmes que pose la construction européenne :  
 

Ca marche. C'est juste que "contre la construction européenne actuelle" c'est tout aussi ambigu que "contre l'UE ACTUELLE", mais si au final t'es pour le souverainisme et contre l'union, c'est cohérent. C'est pas le cas pour tout le monde a gauche on est d'accord.
 

Ce sont seulement des partenariats commerciaux, aucunement politique. Si tu veux une union politique c'est forcement au detriment de la souveraineté. Je connais aucune union politique ou les etats sont tous à 100% souverains. C'est mecaniquement impossible.
 

Aucun pays n'est contraint. La France et l'Allemagne n'ont pas envahit la Grèce pour l'incorporer de force dans l'UE, elle y est rentré toute seule comme tout les autres. Elle a donc "souverainement" choisi d'abandonner une partie de sa "souveraineté" en échange de cet union, et elle participe à la gouvernance.
 
T'iras demander aux polonais si ils se sentent autant soumis dans l'UE que dans l'URSS. La comparaison est foutrement absurde.

 
Non.    La démocratie, c'est chacun peut voter les lois auxquelles il consent d'obéir. Il peut voter, mais sa voix n'a ni plus ni moins de valeur que les autres. Son avis ne l'emporte pas forcément.
En revanche, si tu n'as pas eu l'occasion de voter DIRECTEMENT la loi à laquelle tu consens d'obéir, stricto sensu, tu es hétéronome, et ce n'est plus tout à fait la démocratie.
 

 
Ca pose surtout la question de la représentation et de sa légitimité démocratique. Si on est obligé de passer par une représentation, du fait de la taille du territoire/de la population concerné/e, est-ce qu'on peut encore parler de démocratie ?
On peut très bien assumer le fait de ne pas souhaiter de démocratie, et considérer qu'une autre forme d'organisation est plus efficace à l'échelle de la France ou de l'Europe.
 
Le souci, c'est qu'on nous bassine avec la démocratie européenne qui n'en est pas une et on soupçonne ceux qui veulent sortir de l'Europe d'être anti-démocrates alors que c'est, dans certains cas au moins, le contraire.
 
Acceptes-tu l'idée qu'on puisse souhaiter, pour de "bonnes" raisons (càd : des raisons démocratiques, au sens strict; et non pas par chauvinisme), un retour à une souveraineté populaire et plus "locale" ?

Bah on parle de democratie representative. C'est une forme de democratie.
 
De toute facon, votre democratie absolue n'existe nulle part et n'a jamais existé dès lors qu'une société a plus de 100 membres ou qu'elles sont interconnectées. Ca voudrait dire que tout le monde participe a la prise de chaque decision, et que personne ne soit jamais soumis a une loi qu'il n'a pas choisi. Elle est purement utopique et n'a aucun sens dans le monde réel. A partir de là, vous pouvez dire que l'europe ou la france ne sont pas democratiques, mais ca ne vaut rien parce que de toute aucune nation ne sera jamais democratique pour vous. Sauf le jour ou on reviendra a des tribus isolées de 10 personnes maximum. Bref, la "democratie" de gauche n'existe pas.
 
En plus, meme si on imaginait une société ou tout le monde participe à toutes les décisions, ca serait un foutoir pas possible. Faut des compétences spécifiques pour réguler la société. Le couillon de base comme moi est loin d'être un expert en code de la route, droit des entreprises, droit social, politique d'immigration.. Soit on fait la moyenne des choix pour tout, ou on ne légifère que sur ce qui obtient la majorité absolu. Bonjour les lois aussi pertinentes qu'un sondage de tf1 Votre democratie absolue est un dogme, et n'apporte aucune efficacité.
 
D'ailleurs ca me fait beaucoup penser au dogme des libertariens (c'est assez cocasse quand même, quoi que), qui considerent que chaque individu est responsable. La somme des individualités est censé produire une société démocratique parfaite. Toute souveraineté à l'échelon supérieur est anti-démocratique.
 

Perso j'ai jamais pensé que vous étiez chauvin. Seulement souverainistes, le pouvoir aux nations, et parfois hypocritement "unionistes".

Sérieusement, mettez pas tout le monde dans le même panier, ça en devient ridicule.
Comme si helicon2 et Merome ou bien fiscalisator et moi avions les mêmes idées...

Je ne suis favorable au "souverainisme"... Je ne reconnais qu'une forme de souveraineté, c'est la souveraineté du peuple (et pas la souveraineté de la nation comme le prônent les souverainistes...). Donc la souveraineté de tous les territoires, et pas seulement de l'état. Les souverainistes et autres régionalistes sont pour moi des nationalistes, je ne me suis jamais reconnu dans ces idéologies.
 

L'union politique c'est une plaie. Pour qu'il y ait souveraineté, il faut un peuple, or il n'y a pas de peuple européen, donc pas de souveraineté. On ne peut pas mener une véritable politique européenne. La preuve en est avec le diagramme que j'ai présenté dans mon précédent message : chaque peuple choisit ce qu'il souhaite partager avec les autres peuples, et écarte ce qui lui est indésirable. Le fédéralisme européen, c'est un rêve de singe, et à terme il ne peut y avoir d'union politique en europe sans créer des tensions entre les peuples. D’où une montée des nationalismes en Europe.
 

 
Marrant que tu cites la Pologne car ils font justement partie des pays qui ont l'obligation légale d'entrer dans la zone euro... Quant à la cour de justice européenne, elle peut condamner des états à verser des amendes si ceux-ci sont un peu trop exigeants en matière de normes sanitaires (exemple du Red Bull avec la Taurine, mais il y en a d'autres...).
 
Quant à la Grèce, c'est même pire que ça puisqu'on l'a carrément contrainte de se plier à la politique européenne, bafouant ainsi les règles élémentaires de la souveraineté puisque les institutions européennes (BCE en tête) sont intervenues en dehors de leurs compétences, bafouant ainsi la souveraineté du peuple grec.
 
 
L'union européenne n'utilise pas l'armée, mais des méthodes tout aussi insidieuses IMO pour contraindre les peuples à agir de la façon dont souhaitent les institutions. Et le cas grec en sera désormais un cas d'école. Ce n'est pas quand tout va bien, mais quand tout va mal qu'on peut se rendre compte de la violence des institutions.

Bah c'est un discours souverainiste ca. Y a un peuple francais, mais pas européen. La droite de dupont aignan, de villiers, ukip, etc. ont le meme discours.
 

Ne réécrit pas l'histoire. Elle s'est engagé d'elle meme a rentrer dans l'euro. https://www.wikiwand.com/fr/Euro_et_Pologne

 
Pour la cours de justice, va falloir faire etre un peu plus persuasif. Et meme si tu as des reproches a faire a la legislation europeenne, elle a été construire par ses membres. L'UE n'est jamais allé imposer ses propres lois dans un pays qui ne faisait pas parti de l'UE. T'es HS là.
 
Quand a la Grece, sa souveraineté elle l'a perdu quand elle s'est endetté et s'est rendu dépendante de l'argent des créanciers. Elle l'a fait toute seule, l'UE n'est pas allé vider les caisses de la Grèce pour ensuite lui prêter de l'argent. C'est pareil quand tu te ruines et tu comptes sur ton banquier pour te soutenir financierement. Tu perds de ton independance, mais ton banquier n'y peux rien. Ceci dit je suis sur que tu vas réussir à réécrire l'histoire dans ce sens.
 
Que ca soit a cause de dirigeants corrompus, bien sur, avec la complaisance naive de sa population, mais donc elle ne peut s'en prendre qu'a elle meme/ses propres dirigeants/ses propres electeurs.

Je vais essayer d'utiliser le "tu" davantage, mais c'est vraiment pas evident de voir ce qui vous différencie. Depuis le debut de la conversation sur ce topic j'ai eu au moins 4 interlocuteurs. Vous etes tous intervenu pour dire que vous etiez en desaccord avec moi, jamais entre vous Au contraire sur cette page je vois surtout des acquiescements. Donc bon, expliquez moi, c'est quoi vos differences ? Et pourquoi vous vous contredisez jamais, faut pas le montrer ?

 
Ils s'accordent surtout sur l'affirmation qu'un état qui doit réduire les services à ses citoyens pour payer une partie de leur dette monstrueuse, c'est pas bien.  

Fiscalisator je crois pas qu'il se considère comme faisant partie de la gauche radicale, helicon2 est pour la démocratie directe comme mode principal de gouvernement, Merome est d'inclination libérale... après on se contredit moins parce qu'on discute principalement de points assez généraux sur lequel on a des accords (notre soutien au peuple grec en lutte par exemple). Mais il n'empêche que si tu critiques les idées d'helicon2 sur la démocratie directe par exemple en disant « vous », on a l'impression que tu inclus des gens qui ont pas forcément les mêmes idées.

Bon à la rigueur ça me faisait pas spécialement sauter au plafond pour certaines choses, mais commencer à amalgamer Merome aux anti-austérité c'est aller beaucoup trop loin.

Ah ben tu vas m'expliquer ce qu'est un peuple alors... Le peuple terrien, ça existe ? Le peuple Africain, ça existe ? Le peuple Européen, ça existe ?
Pour moi, prétendre à l'existence d'un peuple européen, c'est ni plus ni moins du nationalisme européen. On veut une nation, on a le désir de créer un peuple commun, donc on va prétendre qu'il existe. Du Wishful Thinking à la sauce européenne.
 
Je suis désolé, j'suis pas allé en Estonie, mais j'suis pas sûr de partager ni les mêmes coûtumes, ni la même langue, ni la même culture, ni la même histoire avec nos amis estoniens... Et je suis pas sûr d'aborder la politique de la même façon qu'eux...
 
Avec les Bretons en revanche, je peux communiquer sans trop de soucis, ils savent à peu près qui est Robespierre et qui est De Gaulle, ils savent parler décemment français, ils savent qui est Jacques Brel, ce qu'est la laïcité, ce que sont les valeurs de la république, etc.
 

"La France" s'était engagée à signer le traité de Lisbonne. Le peuple français, en revanche, avait refusé.

Bon du coup y a que helicon2 qui est un vrai democrate ici ?
 

Ok my bad, faut que je mette à jour mes fiches Ceci dit il se fond tres bien dans la masse avec son poste sur la souveraineté populaire et l'ue non democratique.

Non ya Merome, 240-185, moi, etc.

 
   
 
J'ai voté Front de Gauche aux dernières élections.  

Les gars de la vraie gauche qui sont méfiants des tendances des uns et des autres...  

 
Selon certains, dont moi, c'est un oxymore, surtout.
 

 
Je t'invite à réviser l'Histoire. Les Athéniens ont inventé la démocratie, ils ont même inventé le mot, et elle n'était pas représentative. Les citoyens athéniens votaient TOUS les lois (et ils étaient 6000, pas 10 ou 100) et avec des moyens rudimentaires par rapport à ceux qu'on a aujourd'hui. Bon, les femmes et les esclaves étaient pas considérés comme des citoyens, mais ça change rien à la validité du concept : on peut, au moins jusqu'à 6000 personnes, faire de la démocratie directe. Avec les moyens d'aujourd'hui (de transports, de communication) on peut sans doute faire beaucoup plus que ça, et même accepter les femmes, soyons fous.    
 

 
Tu es en train de sortir tous les poncifs démontés milles fois sur la démocratie. Les élus ne sont PAS compétents. Et la politique n'est pas affaire de compétence. Tu devrais venir faire un tour sur le topic démocratie pour en parler.

 
Pardon, j'ai confondu avec Merasmus.

 
Le gars d'extrême-droite qui croît avoir enfin trouvé un argument valable.

 
Un peu de sérieux, c'est pas un argument.  
C'est simplement comique.  

 
"Libéral", c'est un peu un point Godwin de la gauche radicale        

Toi t'as pas vu mon mea culpa, c'est pas gentil.

 
si si si, mais même s'il s'agit pas de la même personne, j'aime bien cette manière de dire que l'autre est un libéral

Bah c'est pas une insulte hein.

Elle est très très limitée ta démocratie idéale.
 
40 000 citoyens seulement (a comparer aux 70 000 000 d'habitants de la France).
Dont seulement 6 000 au grand maximum participent au vote. 15% de participation (même moins selon Thucydide).
4 réunions par an (a comparer avec le parlement moderne qui fonctionne toute l'année).
 
Dire qu'une democratie representative c'est un oxymore, et appeler la democratie athénienne une democratie ideale, c'est un peu fort de café.
 

La différence entre un élu et un citoyen lambda, c'est que l'élu c'est son job et qu'il peut y consacrer tout son temps. Compte pas sur les citoyens de base qui bossent deja 35/40h/semaine pour en plus se documenter sur toutes les lois. D'autant qu'un élu se spécialise en général sur des lois particulieres, et toi tu demandes a tous les citoyens de connaitre toute la legislation. C'est tout simplement, I M P O S S I B L E.
 
Quand a dire que "la politique n'est pas affaire de competence", wtf ?

L'europe partage des fondamentaux culturels/philosophiques. D'ailleurs la grande majorite des regimes politiques europeens, estonie y compris, sont plus proches entre eux (le parlement europeen est tres homogene) que le parti democrate n'est du parti republicain aux etats-unis. Les Etats-Unis ont pourtant bien un systeme federal depuis plusieurs siecles.
 

Donc tu compares un referendum ignoré, perdu à 55%, avec le printemps de prague et autres joyeusetés sovietiques ?

 
C'est parce que tu n'as pas compris le sens (originel) du mot démocratie. Le mot a juste été inventé pour désigner le système athénien, ça me parait fort de café, comme tu dis, de pas le considérer comme adapté pour décrire ce qu'il faisait.
Et donc, le principe c'est que TOUS les citoyens PEUVENT participer au vote. Tous ne le faisaient pas, pour diverses raisons, mais l'essentiel est que chacun puisse le faire.
 

 
Ah bon, être élu est un job ? Ca veut dire que moi qui ai déjà un job, je peux pas me présenter ?
Les députés actuels sont députés de formation ? Laquelle d'ailleurs ? Et tu les trouves compétents ? Sur tous les sujets qu'ils traitent ?

Ca implique un biais énorme le vote de seulement quelques 15% de volontaires. Tu realises que c'est les classes favorisées qui seraient les plus capables d'étudier et de participer régulièrement aux votes ? Ou que t'auras de toute facon des groupes politiques, avec des partisans qui votent comme leur leader ? Bim, on en revient au vote representatif.
 
Des individus indépendants, non influençables, éclairés sur tous les sujets qui peuvent les concerner, c'est de l'utopie utopique.
 

Tu m'as mal compris. J'ai pas dit que ca devait etre une carriere, seulement que c'etait le travail a plein temps de l'élu. Et que donc il a mecaniquement il a plus de temps pour bosser son sujet.
 
C'est indéniable. En y consacrant plus de temps qu'un citoyen lambda, ils sont forcément mieux informés. Va demander aux gens aux coins de la rue ce qu'ils pensent de la loi macron par exemple. Ils seront meme pas capables de t'en expliquer la moindre composante. On te répondra simplement que c'est nul à chier/super cool selon que le mec soit tendance socialiste ou libérale. Et c'est normal, parce que le mec il a sans doute autre chose à foutre que de se taper tous les documents législatifs chaque soir. A partir du moment ou tu ne peux pas avoir un avis éclairé sur tout, tu ne peux que déléguer cette tâche aux élus auxquels tu as le plus confiance.

Ouais enfin là pour le coup, Macron n'a jamais été élu à quoi que ce soit.

On compare la democratie representative et directe. Macron ne fait parti ni de l'une ni de l'autre. Je prend le projet de loi macron en exemple, tout comme j'aurais pu prendre la loi taubira.

Le mariage homo, François Hollande l'avait en revanche annoncé. En catimini, mais annoncé.

 
Tu projettes sur la démocratie directe telle que pratiquée à Athènes (et donc pas celle que je préconise) des défauts de notre système représentatif    
Les classes favorisées au pouvoir, c'est maintenant, et depuis 200 ans qu'on le constate et c'est le fait de la représentation par système électif.
Intéresse-toi un peu au sujet, tu verras que les jurys citoyens ont déjà été testés et retestés un peu partout, qu'ils montrent que les gens montent rapidement en compétence et que leurs délibérations valent largement celles d'élus.  
 

 
Et c'est ce qu'il fait ? Ou bien alors il vote comme son parti lui dit de voter ?
 

 
Tu confonds "démocratie directe" et "micro-trottoir". Tu sais que des gens ont réfléchi à tout ça avant même que tu n'y penses ? Il ne s'agit pas de faire voter demain l'ensemble des citoyens sur des sujets abscons. Il s'agit de mettre en place une organisation qui permet de le faire à terme, en utilisant tous les outils modernes qu'on a à notre disposition.  

Chaque fois que je vois renaitre se débat sur la "démocratie", je repense à l´excellent livre livre Olivier Roy La Sainte Ignorance et à ce passage :
 

C'est juste que la democratie directe ne resout pas les problemes reprochés a la democratie representative.
 

Quoi ?! Tu vas me dire que ceux au pouvoir aujourd'hui sont plus favorisé que les nobles d'avant la révolution ?
 

Tes jurys citoyens, ils sont representatifs. C'est pas une democratie directe. Que ca soit des élus ou pas (tirage au sort, volontariat, etc.), ca reste des citoyens representatifs de l'ensemble des citoyens. Je vois pas en quoi ca serait une demonstration de la democratie directe.
 

Si t'as des reproches a faire a l'implementation actuelle de la democratie representative, why not, mais ca remet pas en cause le principe de la democratie representative. T'as qu'a sanctionner les elus qui s'abstentent et on parle plus.
 

Soit tu limites le vote aux gens qualifiés, et donc c'est plus une democratie, soit tu laisses tout le monde voter. N'imagines pas que c'est seulement les gens qualifiés qui vont aller voter. Ca sera meme majoritairement des gens qui n'ont qu'une vague opinion sur le sujet. L'extremiste qui n'aime pas les noirs et qui comprend pas grand chose aux enjeux de l'immigration, ca va pas l'empecher de camper tous les votes. Ca sera pareil pour tous les sujets clivants, avec les plus radicaux qui domineront à chaque fois. La majorité des gens qui ne sont pas radicalement contre, aura autre chose à faire que d'aller voter chaque samedi pour un truc qui le concerne pas de près.

Je vois pas ou tu veux en venir ?

Une civilisation qui n'avait ni smartphone, téléphone, ni fax, ni minitel, ni internet, ni carte d'électeur, ni bureaux de vote, ni urne, ni même papier, et qui n'a pas profité de la révolution technologique pour réduire drastiquement son temps de travail, arrivait quand même à se mettre d'accord avec plusieurs milliers de citoyens actifs qui participaient aux votes.
 
Si au XXIe siècle, avec tous les outils qu'on a à notre disposition, on ne parvient pas à mettre en place un système démocratique (alors même qu'on peut échanger avec n'importe qui en instantané avec des outils comme FB et Twitter), autant abandonner la civilisation, renouer avec notre instinct primitif et retourner pendouiller au bout d'une branche en mangeant des cacahuètes. Effectivement, dans ce cas, la démocratie n'est pas faite pour nous
 
Et effectivement, la démocratie représentative est une novlang apparue bien après la révolution française/américaine, pour désigner un concept totalement absurde. (voir les travaux de Francis Dupuis Dery sur le sujet.)

Tu peux y ajouter toute la technologie que tu veux, tu n'arriveras de toute facon pas a faire participer toute la population, ou meme juste une part significative. Y a des decisions a prendre chaque jour sur x sujets. Meme avec une appli et 2 boutons : oui/non, faudrait encore que les gens s'informent et votent chaque semaine. On a a peine 3/4 de participation pour une presidentielle qui a lieu tous les 5 ans, alors pour voter des trucs banales toutes les semaines, t'auras a peine 0.01% de participation.
 
Si tu veux une meilleure participation, tu peux pas faire un referendum trop souvent. Meme avec un referendum par an t'auras une tres faible participation.
 
Et je te parle meme pas de l'efficacite du truc. Comme je disais a merome, le resultat ca sera juste la moyenne de l'opinion de gens qui ne sont pas particulierement informes, mais qui ont seulement la motivation pour participer a tous les votes. Encore une fois, ca implique un gros biais en faveur des plus radicaux.

 
Il faut tout de même arrêter avec les douces légendes. Athène est effectivement l'ancêtre des démocratie, mais certainement pas un modèle.
 
Quelques milliers de personnes ensembles, il est impossible que chacun puisse clairement exprimer son avis individuel à tous les autres. Rien que ça, ça devrait faire tiquer les esprits critiques.
 
En plus, les votes se font à la main levée et à la majorité simple. Même dans un monde de bisounours on peut émettre quelques doutes sur la sérénité du décompte des voix.
 
De plus, on remarque que les postes de l’exécutif, notamment ceux liés au pouvoir militaires ne sont pas tirés au sort, il s'agit ... d'élus.  
 
Le problème, c'est que la Grèce Antique, c'est loin, du coup,ça laisse ouvert toutes les vues de l'esprit et de l'imagination.
 
Pour mieux se rendre compte de ce que serait une vrai démocratie directe, où les gens décident de choses qui les concernent directement, allez voir une assemblée de co-propriétaires, allez voir une réunion publique du maire d'une ville. Voyez quelles sont la réaction des gens. Les expériences menées dans des associations où les gens sont à priori d'accord entre eux, les expérience mené sur des sujets sans conséquences directes sur les gens ne permettent pas de se faire une vrai idée de comment celà peut fonctionner.
 
C'est lorsqu'il s'agit de discuter de cotisation, d'impôts, de l'implantation éventuelle d'un HLM à proximité, des frais d'un prochain ravalement, bref, lorsqu'il s'agit d'être dans le concret et avec une diversité de personne correspondant à une population réelle (avec le facho de service qui parle haut et fort pour couper la parole de celui qui n'est pas d'accord, la madame très énervée par le bruit du camion poubelle qui réveille son bébé 2 fois par semaines et qui ne veut pas qu'on parle d'un autre sujet tant qu'on a pas solutionner SON problème ....), c'est là qu'on se rend compte de comment peut fonctionner une démocratie directe/non représentative avec de vrai gens qui ne suivent pas forcément tous le même idéal.

 
Dommage que tu n'évites pas les écueils et les poncifs dû à un déficit d'informations. Car visiblement, tu es très mal informé sur la démocratie grecque...  Les grecs mettaient en place toute une série de contrôles pour faire en sorte que la corruption ne soit pas possible, que les trucages électoraux n'aient jamais lieu... C'est incomparable avec notre république clownesque ou tout se base sur la confiance envers les élus, et ou le clientélisme et la corruption sont légion... Les grecs savaient se prémunir contre les conflits d'intérêt, pas nous... Et les sanctions étaient un peu plus sévères qu'aujourd'hui envers les tricheurs (ça pouvait aller jusqu'à la peine de mort ou l'exil). On voit que tu n'as pas vraiment potassé ton sujet.  
 
Quant au fait que ce soit "trop lointain", la démocratie athénienne est juste le berceau de notre civilisation, et est une des périodes de l'histoire les plus sourcées, ou l'on a le plus d'informations contradictoires qu'on peut croiser pour se faire une idée. De plus, la démocratie ayant subsisté pendant plus de 2 siècles, on a le témoignage de plusieurs générations de citoyens, ce qui nous donne une bonne idée de la pérennité de ce type de régime face aux grands empires qui menaçaient la grèce.
 
Donc je pense qu'on connait en réalité mieux la démocratie athénienne qu'on ne connait la société française du XIXe siècle, ou la parole était relativement censurée et bridée, et ou les sources sont toujours un peu les mêmes.
 
Enfin, le but n'est pas d'ériger la démocratie grecque en modèle, puisqu'elle même est très loin d'être le seul modèle de démocratie qu'on peut citer (se référer à la Firstpage du sujet d'Helicon sur la démocratie), mais d'avoir la validation que le modèle démocratique n'est pas une utopie, et a bien fonctionné.
 
Le but n'est pas non plus de supprimer les élections, mais d'instaurer un réel pouvoir du citoyen dans un système hybride entre démocratie directe et régime représentatif qui donne de réels pouvoirs aux citoyens. (et non pas une pseudo vitrine avec trois mesurettes plus ou moins utiles, comme le font souvent les mairies qui s'essaient à "la démocratie participative" )