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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Financement du système des retraites par répartition

n°24392890
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 09:50:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :

Règle N°1 en économie : la demande croit quand le prix diminue. Dès lors, quand les études sont gratuites et sans sélection, il ne faut pas s'étonner que les gens s'y engouffrent. C'est prévisible.


Un CAP/BEP/BAC PRO ce sont des études gratuites où tu es même rémunéré (sans parler des écoles privées).
Donc le raisonnement ne me semble pas tenir, puisque l'apprentissage te rémunère pendant tes études.
Et 99% des métiers de l'apprentissage te fournissent un emploi après tes études et un savoir faire.
Mais c'est sur que c'est plus facile de rester le cul sur une chaise dans une Fac que d'aller taffer ...

mood
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Posté le 27-10-2010 à 09:50:05  profilanswer
 

n°24392935
rd350
Posté le 27-10-2010 à 09:54:26  profilanswer
 

titides a écrit :


Ce n'est pas parce que TOI tu n'y trouverais pas ton bonheur, qu'un autre ne le trouvera pas.
Car il y a pleins de jobs que personne ne ferait même par passion, car il y a tjs quelquechose qui ne va pas.
 
A force de te lire je constate une chose : tes idées/opinions ne sont pas les idées de tout le monde.
Dès lors, dès qu'on est pas d'accord avec toi, tu ne peux même pas le concevoir, ce qui est dommage.
Pourtant, toi qui est du Front de Gauche, tu devrais être ouvert d'esprit, et non à vouloir forcer les gens.
Bref, dommage de ne jurer qu'avec un seul parti, un peu à la manière des cheveaux de course ...


 
 
Euh...

n°24392936
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 09:54:28  profilanswer
 


Pourquoi et sur quels principes, certains seraient plus privilégiés que d'autres aussi ?  
On ne parle pas d'égalité en France ?
 
Ou bien faudrait revoir le système entièrement ... mais là, c'est une révolution qu'il faudrait ...

n°24392965
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 09:58:00  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

C'est vrai que tous les mecs qui sortent de l'école après 16 ans font des métiers très rémunérateur... Non mais sérieux, faut arrêter la fumette hein. La moyenne de sortie des études en France, c'est 22 ans. Et le salaire médian en France, c'est 1500 €.


22 ans, ca doit correspondre un peu près à bac+4 non ?
Ce qui voudrait dire que ceux qui font un CAP sont aussi nombreux que ceux qui font bac+8/10 ?
Sans parler des jeunes déscolarisés à partir de 16 ans, où là c'est encore pire pour la moyenne ...

n°24392977
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 09:59:32  profilanswer
 


Les fac et universités coutent surement plus chers qu'on ne le pense à tous les français.

n°24393009
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 27-10-2010 à 10:03:29  profilanswer
 

titides a écrit :


Ce n'est pas parce que TOI tu n'y trouverais pas ton bonheur, qu'un autre ne le trouvera pas.


 
Sincèrement...tu es trop naïf parfois. Penser qu'aller passer du temps dans un sous-marin en étant payer pareil qu'un mec qui a ses weekends, ses soirées et penser que ça peut être une vocation.. C'est dingue :)


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24393023
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 27-10-2010 à 10:05:10  profilanswer
 

titides a écrit :


22 ans, ca doit correspondre un peu près à bac+4 non ?
Ce qui voudrait dire que ceux qui font un CAP sont aussi nombreux que ceux qui font bac+8/10 ?
Sans parler des jeunes déscolarisés à partir de 16 ans, où là c'est encore pire pour la moyenne ...


 
Non, ça veut dire que dans la vie, y'en a un paquet qui ont du mal et qui redouble, d'autres qui se trompent de voie, font 1 année de fac et reviennent dans un DUT etc.
 
Perso, j'suis sorti de Bac+5 à 25 ans.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24393084
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 27-10-2010 à 10:11:10  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Non, ça veut dire que dans la vie, y'en a un paquet qui ont du mal et qui redouble, d'autres qui se trompent de voie, font 1 année de fac et reviennent dans un DUT etc.
 
Perso, j'suis sorti de Bac+5 à 25 ans.


 
 [:the este]  
 
D'ailleurs j'ai fait le calcul récemment: je serai à la retraite 8 ans avant madame! Je me demande comment on pourra gérer ça :/


---------------
More GG, more skill
n°24393087
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-10-2010 à 10:11:18  profilanswer
 

titides a écrit :


Un CAP/BEP/BAC PRO ce sont des études gratuites où tu es même rémunéré (sans parler des écoles privées).
Donc le raisonnement ne me semble pas tenir, puisque l'apprentissage te rémunère pendant tes études.
Et 99% des métiers de l'apprentissage te fournissent un emploi après tes études et un savoir faire.
Mais c'est sur que c'est plus facile de rester le cul sur une chaise dans une Fac que d'aller taffer ...


 
Le raisonnement est bien sûr toutes choses égales par ailleurs...

n°24393100
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 10:12:21  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Sincèrement...tu es trop naïf parfois. Penser qu'aller passer du temps dans un sous-marin en étant payer pareil qu'un mec qui a ses weekends, ses soirées et penser que ça peut être une vocation.. C'est dingue :)


Penser que des types ne pourraient pas le faire est tout aussi con que de passer des heures dans un bureau.
Je ne vois pas pourquoi certains n'aimeraient pas être dans un sous marin, parce que TOI cela ne te plait pas !
On est tous différents, et si tu aimes passer une grande partie de ta vie dans un bureau, ce n'est pas le cas de tout le monde.
J'en connais pleins qui font des jobs pas super bien payés, mais qui le font par passion. Comme quoi ca existe ...

mood
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Posté le 27-10-2010 à 10:12:21  profilanswer
 

n°24393254
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 27-10-2010 à 10:25:55  profilanswer
 

titides a écrit :


Penser que des types ne pourraient pas le faire est tout aussi con que de passer des heures dans un bureau.
Je ne vois pas pourquoi certains n'aimeraient pas être dans un sous marin, parce que TOI cela ne te plait pas !


 
C'est pas à moi que ça plaît pas. Mais à toute personne normale. Comme les plateformes pétrolières, les missions dans le désert etc. Tous les mecs de ma boîte qui le font, c'est pas parce qu'ils aiment pas leur femme et aiment bien ne pas voir leur enfants pendant 1 mois... C'est juste parce que le salaire est doublé.
 

Citation :


On est tous différents, et si tu aimes passer une grande partie de ta vie dans un bureau, ce n'est pas le cas de tout le monde.


 
Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne parles pas de passer ses heures de boulot au bureau. Mais de passer ses soirées et ses weekends avec sa famille, ses enfants, ses amis...pouvoir faire des loisirs.
 

Citation :


J'en connais pleins qui font des jobs pas super bien payés, mais qui le font par passion. Comme quoi ca existe ...


 
Ah mais on a pas dit que le métier passion n'existe pas.
 
Juste que le métier-passion sans aucun avantage en bossant sur une plateforme pétrolière, une mine d'uranium en plein désert ou dans un sous-marin au fin fond des mers...c'est extrêmement rare. Et que pour trouver du monde, t'es obligé de donner des avantages par rapport à ceux qui sont près de leur famille.
 


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24394722
zarkdav
Posté le 27-10-2010 à 12:14:28  profilanswer
 

titides a écrit :


22 ans, ca doit correspondre un peu près à bac+4 non ?
Ce qui voudrait dire que ceux qui font un CAP sont aussi nombreux que ceux qui font bac+8/10 ?
Sans parler des jeunes déscolarisés à partir de 16 ans, où là c'est encore pire pour la moyenne ...


 
Ceux qui font un CAP on souvent redoublé 4 fois avant d'arriver à la fin de leurs études. :o


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24395144
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 12:59:04  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Ceux qui font un CAP on souvent redoublé 4 fois avant d'arriver à la fin de leurs études. :o


Quand je pense que j'ai fait un CAP après un BAC  :p

n°24395183
zarkdav
Posté le 27-10-2010 à 13:02:45  profilanswer
 

titides a écrit :


Quand je pense que j'ai fait un CAP après un BAC  :p

 

Je connais quelqu'un qui veut faire un CAP alors qu'il a un BTS et demi.

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 27-10-2010 à 13:02:52

---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24395195
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 13:04:35  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Ah mais on a pas dit que le métier passion n'existe pas.
Juste que le métier-passion sans aucun avantage en bossant sur une plateforme pétrolière, une mine d'uranium en plein désert ou dans un sous-marin au fin fond des mers...c'est extrêmement rare. Et que pour trouver du monde, t'es obligé de donner des avantages par rapport à ceux qui sont près de leur famille.


Mais pourquoi tu t'entêtes à dire qu'être dans un sous marin ne peut pas être une passion !
Si après l'argent est là, tant mieux, mais on peut être passionné à être dans un sous marin aussi !!
Et ce n'est pas parce que certaines personnes le font pour l'argent, que tout le monde le fait pour aussi.

n°24395211
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 13:07:00  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Je connais quelqu'un qui veut faire un CAP alors qu'il a un BTS et demi.


Lorsque je fais mon CAP, on est en tout 60, dont 20 à avoir bac ou plus. Le "record" était un type avec un bac+4.

n°24395220
zarkdav
Posté le 27-10-2010 à 13:08:04  profilanswer
 

titides a écrit :


Lorsque je fais mon CAP, on est en tout 60, dont 20 à avoir bac ou plus. Le "record" était un type avec un bac+4.

 

Donc au final l'age moyen de 22 ans n'est pas si choquant que ça, non?

 

(ne pas oublier certaines études très très très longues, genre médecin spécialiste, magistrat, etc)

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 27-10-2010 à 13:08:46

---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24395265
Profil sup​primé
Posté le 27-10-2010 à 13:14:42  answer
 

A titre d'exemple, il y a l'exemple de filles qui font un CAP petite enfance après le bac, voire des études supérieures.
 
J'en connaissais 2 qui avaient entamé ce CAP après un bac+4 en LEA (maitrise) et une autre après son bac L et une année de fac abandonnée


Message édité par Profil supprimé le 27-10-2010 à 13:17:32
n°24395344
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 13:23:15  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Donc au final l'age moyen de 22 ans n'est pas si choquant que ça, non?
(ne pas oublier certaines études très très très longues, genre médecin spécialiste, magistrat, etc)


Non, c'est assez particulier, et un exemple parmi tant d'autres.
Je pourrais te donner un autre exemple alors : mon frère a fait un CAP (cuisinier) après la 3ème.
Je suppose que les 3/4 de sa classe devait être de son âge.
T'en conclue aussi que l'âge moyen devait être de 22 ans alors ?

n°24395724
zarkdav
Posté le 27-10-2010 à 13:53:42  profilanswer
 

titides a écrit :


Non, c'est assez particulier, et un exemple parmi tant d'autres.
Je pourrais te donner un autre exemple alors : mon frère a fait un CAP (cuisinier) après la 3ème.
Je suppose que les 3/4 de sa classe devait être de son âge.
T'en conclue aussi que l'âge moyen devait être de 22 ans alors ?


 
On ne peut rien conclure. Mais en revanche je ne suis pas choqué si c'est le cas.


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24395809
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 27-10-2010 à 13:58:52  profilanswer
 

titides a écrit :

T'en conclue aussi que l'âge moyen devait être de 22 ans alors ?


 
Il l'est. Voir post 1 pour la source.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°24399134
philibear
Orbital Bacon
Posté le 27-10-2010 à 17:56:38  profilanswer
 

titides a écrit :


Lorsque je fais mon CAP, on est en tout 60, dont 20 à avoir bac ou plus. Le "record" était un type avec un bac+4.


CAP de quoi pour toi ?

n°24399469
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 18:27:22  profilanswer
 

philibear a écrit :

CAP de quoi pour toi ?


CAP de photographie. (en alternance)

n°24399568
zarkdav
Posté le 27-10-2010 à 18:40:13  profilanswer
 

N'empêche, quand je vois le titre du monde: "En 2060, un Français sur trois aura plus de 60 ans, estime l'INSEE", je me demande comment on arrivera à gérer un pays dans lequel 1 hab sur 10 (ordre de grandeur) sera sénile.
 
Je m'inclus dedans, car j'aurai (si tout se passe bien) dans les 90 ans.


---------------
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n°24399639
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 27-10-2010 à 18:50:56  profilanswer
 

Ca voudrait dire que sur 60 M de français, 10 M aurait plus de 60 ans.
Bon, bin ils peuvent revoir le réforme sur la retraite et pousser l'âge à 80 ans  :lol:  
Pis bon, passer la durée de cotisation à 50 ans, tant qu'on y est ...
Limite, ca incitera plus les gens à ne plus travailller qu'autre chose à ce rythme.
(à quoi bon se crever le cul si c'est pour crever avant d'avoir vu la retraite)
 
En plus, comme l'INSEE et les politiques c'est copain comme cochons, ca devrait l'faire !

n°24399767
Kalymereau
This is not a method
Posté le 27-10-2010 à 19:05:36  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

N'empêche, quand je vois le titre du monde: "En 2060, un Français sur trois aura plus de 60 ans, estime l'INSEE", je me demande comment on arrivera à gérer un pays dans lequel 1 hab sur 10 (ordre de grandeur) sera sénile.
 


 
En terme de sénilité, on est bien au-delà de 1/10 au Sénat, et dans pas mal d'assemblées locales, alors bon :o


---------------
rm -rf internet/
n°24400626
zarkdav
Posté le 27-10-2010 à 20:47:31  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


 
En terme de sénilité, on est bien au-delà de 1/10 au Sénat, et dans pas mal d'assemblées locales, alors bon :o


 
Allons allons, tu fais ton anti-vieux? [:kede:2]


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24407494
Wunderlich
Posté le 28-10-2010 à 14:03:03  profilanswer
 

Citation :


AFP
Marseille : 12.000 à 150.000 personnes
12.000 manifestants selon la police, 150.000 selon les syndicats, sont présents ce jeudi à Marseille en protestation contre la réforme des retraites.


 
Soit une estimation 12,5 fois plus élevée pour les syndicats...
 
Record battu. [:implosion du tibia]  
 


---------------
The bell will ring tomorrow and everything will be fine.
n°24407587
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 28-10-2010 à 14:09:01  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :

En terme de sénilité, on est bien au-delà de 1/10 au Sénat, et dans pas mal d'assemblées locales, alors bon :o


On devait même faire la somme de leur retraite aussi  :o  
Je suis sur qu'on pourrait y trouver un peu d'argent avec eux ...
Par contre, bizarrement, les politiques ne veulent même pas qu'on touche à LEUR système de retraite.

n°24407609
_M@DCOW_
Posté le 28-10-2010 à 14:11:08  profilanswer
 

titides a écrit :


On devait même faire la somme de leur retraite aussi  :o  
Je suis sur qu'on pourrait y trouver un peu d'argent avec eux ...
Par contre, bizarrement, les politiques ne veulent même pas qu'on touche à LEUR système de retraite.


 
Ha non faut toucher leurs acquis à eux, seulement les nôtres!
 
 
Faut pas déconner non plus, que chacun reste à sa place. :o
 

n°24411610
bab'z
Posté le 28-10-2010 à 20:21:38  profilanswer
 

Wunderlich a écrit :

Citation :


AFP
Marseille : 12.000 à 150.000 personnes
12.000 manifestants selon la police, 150.000 selon les syndicats, sont présents ce jeudi à Marseille en protestation contre la réforme des retraites.


 
Soit une estimation 12,5 fois plus élevée pour les syndicats...
 
Record battu. [:implosion du tibia]  
 


 
cf la vidéo du petit journal  [:genyab]  :o

n°24412598
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 28-10-2010 à 21:46:34  profilanswer
 

_M@DCOW_ a écrit :

Ha non faut toucher leurs acquis à eux, seulement les nôtres!
Faut pas déconner non plus, que chacun reste à sa place. :o


Oué, l'adage majeur du politique est : fait ce que je dis, mais ne fait pas ce que je fais  ;)

n°24417121
_M@DCOW_
Posté le 29-10-2010 à 11:25:43  profilanswer
 

titides a écrit :


Oué, l'adage majeur du politique est : fait ce que je dis, mais ne fait pas ce que je fais  ;)


 
Oui voilà pourquoi je ne me reconnais plus dans les discours de nos politiques/dirigeants, et je pense ne pas être le seul, on me demanderai de voter demain, je serai complétement paumé, je n'ai pas la moindre idée de à qui je dois donner ma voix ?
 
Je crois qu'il y a un tel fossé de nos jours entre le peuple et les politiques qu'il ne nous reste que le mépris, et c'est valable dans les deux sens.

n°24417685
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 29-10-2010 à 12:01:49  profilanswer
 

_M@DCOW_ a écrit :

Je crois qu'il y a un tel fossé de nos jours entre le peuple et les politiques qu'il ne nous reste que le mépris, et c'est valable dans les deux sens.


C'est exactement ce qu'il est ressorti lors des grèves (amha)
Les gens sont déconnectés de la politique et les politiques sont déconnectés de la vie réelle/populaire.
Preuve quand un journaliste demande (pour un parisien) le prix d'un ticket de métro ou ce genre de chose.
Sans parler de l'aspect bling bling et autres de certaines personnes politiques (y'a pas que Sarko là dedans)
C'est malheureux à dire, mais c'est tout de même une réalité !
Ca revient un peu à la mondialisation, où peu de personnes s'enrichissent alors que d'autres galèrent.
La politique devient une profession, où ils le font par intérêt personnel plus que par intérêt pour le peuple.

n°24418143
Quesque
Posté le 29-10-2010 à 12:48:48  profilanswer
 

titides a écrit :


C'est exactement ce qu'il est ressorti lors des grèves (amha)
Les gens sont déconnectés de la politique ...


Tu devrais élargir tes lectures...
Un extrait d'un article paru dans "Gazeta.ru" (Moscou) sous la plume de Natalia Guevorkian. Je n'ai pas le bonheur de lire le russe, ni l'honneur de connaître Natalia, j'ai donc pioché dans Courrier International :

Citation :

"(...) A Moscou, on ne cesse de me demander si les Français apprécient réellement ce qui se passe des dernières semaines [l'article débute sur la "pénurie" d'essence, les blocages etc.]. Comment les gens peuvent-ils supporter cela ? En Russie, beaucoup de mes amis se félicitent tout bas que la Russie n'ai pas les mêmes syndicats qu'en France, et prient pour qu'elle n'en ait jamais de semblables. Bien sûr que les Français sont embêtés quand les transports sont perturbés. Pourtant, vous n'entendrez presque jamais de reproches à l'égard des grévistes, quels que soient les inconvénients qu'ils provoquent dans la vie quotidienne. Les Français sont prêts à tout endurer pour défendre leur droit à exprimer leur opinion. Cela suscite l'admiration et la stupéfaction de nombreux autres Européens. Pour moi, c'est de la politique en marche : on peut la voir, l'entendre, discuter avec elle, elle est là, devant nous, dans la rue. Elle maintient les politiciens en alerte, les contrarie, les corrige, les stimule ou les freine, leur rappelle ce qu'est la démocratie, qui dirige vraiment, pourquoi ils ont été élus par cette même rue. Je suis heureuse que le destin m'ait conduite dans un pays où j'ai pu observer tout cela à l'œuvre, et de nombreuses fois. Personne ne se risquerait à l'interdire. Les Français obligent le pouvoir à dialoguer avec eux, et cela force le respect."


 
On comprend pourquoi j'appelle Natalia par son prénom.

n°24418237
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 29-10-2010 à 12:59:32  profilanswer
 

Quesque a écrit :

Tu devrais élargir tes lectures...
Un extrait d'un article paru dans "Gazeta.ru" (Moscou) sous la plume de Natalia Guevorkian.  
Je n'ai pas le bonheur de lire le russe, ni l'honneur de connaître Natalia, j'ai donc pioché dans Courrier International :


Sincèrement la vision de cette russe me parait un peu bizarre tout de même.
T'as déjà vu ou entendu parler d'une grève en Russie ?
J'ai plus l'impression que là bas, si tu es contre le pouvoir c'est : mourrir, lifiting du visage à l'acide ou le goulag.
Elle peut revoir sa copie, vu que le gouvernement n'a pas cédé contre le peuple sur la réforme des retraites.

n°24418258
Terminatux
Communiste
Posté le 29-10-2010 à 13:02:01  profilanswer
 

titides a écrit :


Sincèrement la vision de cette russe me parait un peu bizarre tout de même.
T'as déjà vu ou entendu parler d'une grève en Russie ?
J'ai plus l'impression que là bas, si tu es contre le pouvoir c'est : mourrir, lifiting du visage à l'acide ou le goulag.
Elle peut revoir sa copie, vu que le gouvernement n'a pas cédé contre le peuple sur la réforme des retraites.


 
http://www.24heures.ch/depeches/mo [...] opposition

n°24418399
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 29-10-2010 à 13:17:35  profilanswer
 


La preuve, il faut quand même avoir l'autorisation pour manifester.
Pis bon 800 personnes, ca va surement pas faire bcp de bruit ...
Et si on comprend bien, les manifs/rassemblements étaient même interdits là bas.
(le seul rassemblement qui fût interdit chez nous c'est la beuverie de facebook )

n°24419018
Quesque
Posté le 29-10-2010 à 14:10:10  profilanswer
 

titides a écrit :


La preuve, il faut quand même avoir l'autorisation pour manifester.
...


 :o Comme en France...  
Tiens, entendu aux info de midi... des syndicalistes ont été interpellés par la police pour avoir commencé une action escargot à Bordeaux...
Certainement qu'ils n'avaient pas averti la Préfecture...

n°24419501
mandagor
GAZZzzzzz.......
Posté le 29-10-2010 à 14:48:00  profilanswer
 

ou simplement parce que c'est illégale...


---------------
Mes ventes vers Grenoble & Gresivaudan
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