Reprise du message précédent :

 
Je suis d'un naturel optimiste, prophétie auto-réalisatrice toussa toussa    
Maintenant, on peut sincèrement se demander si la France ne mériterait pas un bon coup de pied au cul au niveau de son endettement, de préférence avant 2012, histoire d'influencer sur les thèmes électoraux et éviter la traditionnel combo insécurité/immigration.
 

 
Pas mieux. Mais un tel changement suppose une remise à plat qui ira à l'encontre d'une somme d'intérêt individuels > intérêt collectif. Sans volonté (et légitimité) politique claire, ça ne passera jamais. C'est déjà cuit jusqu'en 2012.

 
Bon, ben finalement, t'es aussi pessimiste (ou lucide) que moi.    
 
Je crois qu'il est trop tard : on va dans le mur. Ce sera assez violent : l'Etat devra se serrer la ceinture brutalement, ce qui ne sera pas drôle. Mais c'est un mal pour un bien. A moyen terme, ce recul de l'Etat sera bénéfique. Mais on aurait pu en s'y prenant avant économiser ce choc brutal qui s'annonce pour 2012-2013.  
 
 

Ah tien l'argument bidon du "yaka priver les actifs de la croissance pour entretenir les baby boomers".
 
Ca faisait bien 1 page qu'on y avait pas eu droit, comme c'est original  

 
Dis toi qu'en Belgique, c'est presque encore pire...
L'impact du vieillissement va être encore plus fort qu'en France (pour des raisons démographiques évidentes) mais l'absence de nouveau gouvernement a suspendu tous les travaux du groupe de réflexion sur les pensions.
 
Tout ça va mal finir.  

au hasard, le tient  

 
Oui, bien sûr.

 
non tu m as pas compris.
 
Je cherche la source comme quoi avec la réforme les ouvriers peuvent partir plutôt à la retraite...

 
tout à fait d'accord avec toi    
 
pourquoi n'est-elle pas choisie ni même évoquée en France??

 
 
quoi ?
 

si t'es sourd faut te mettre à la retraite

 
 
quoi ?
 
Je parlais d'un système de retraite par points pour éviter toute injustice....

 
 
Alors c'est que tu sembles ne pas connaître le système français.
c'est déjà le cas en France depuis 60 ans.
 
C'est le tiers de notre système (privé bien évidement).
 
 
Un instant j'avais cru que tu voulais qu'on est en partie une retraite par capitalisation gérée par fond de pension  
comme c'est le cas en Suède

Un des principaux éléments pris pour justifier les différentes réformes des retraites est l'augmentation de l'espérance de vie et sa projection dans les années à venir. Dans le rapport du COR, la méthode utilisée semble assez basique. On se base simplement sur la pente (1.3 année/décennie) et on extrapole cette droite à l'avenir. On voit bien que si on applique cette méthode sur 1000 ans, on arrive alors à une espérance de vie de 210 ans en France.
 
Déjà en 2001, les analyses de l'INSEE et du du COR qui avaient servi de base à la réforme de 2003 écrivaient : "En 2000, un homme de soixante ans peut espérer vivre encore 20,2 ans et une femme du même âge 25,6 ans ; en 2035, ces espérances de vie à soixante ans seront de 25,3 ans et 34 ans". Depuis ces estimations ont largement été revues à la baisse.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip762.pdf
 
Cette approche n'étudie réellement pas les causes de cette évolution (baisse tabagisme, accident de la route, meilleur traitement des cancers et des maladies cardio-vasculaires) dont certains gains ont peu de chance de continuer dans les mêmes proportions et pourraient même s'inverser à l'avenir.  
http://www.ined.fr/fichier/t_publi [...] esle.1.pdf
 
Par exemple, le nombre de cancers a augmenté de 40 % chez les femmes depuis 10 ans même si la mortalité des cancers a diminué. Par contre, la mortalité liée au tabacs explose chez les femmes et pourrait la première cause de mortalité des femmes en 2020 avec plus de 40.000 décès contre 5.500 actuellement.  
 
L’obésité aussi connaît une croissance rapide en France et pourrait à elle seule faire diminuer l'espérance de vie de 2 à 5 ans comme aux USA. Aux Etats-Unis 60% des adultes sont en surpoids ou obèses. En France, le chiffre atteint désormais les 40%.
 
Certains médecins prévoient déjà que l'espérance de vie n'augmenterait  plus dans les années à l'avenir.
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

 
tout ce que tu dis sera certainement étudier dans des années futures et les réformes de retraite qui suivront prendront peut etre en compte ces phénomènes...

Moi tout ce que je vois c'est que en quelques années j'ai trois collègues décédé du cancer entre 55 et 58 ans....pas de retraite pour eux, leurs espérances de vie faite par des technocrates c'est de la merde!!  

Et bien sur tous les pays, tous les gouvernements, tous les économistes crédibles  se trompent.
 
Cela en fait du monde qui se trompent dites moi !
 
 
 

 
Compter sur une stabilisation/dégradation de l'espérance de vie pour justifier le statu-quo, c'est un des arguments les plus stupides qu'il m'ait été donné l'occasion de voir.  Le risque de longévité est là mais on décide de choisir le scénario qui nous arrange en fermant les yeux sur tous les autres...Si ça c'est pas de l'idéologie.
 
On oublie bien sur de préciser qu'il est bien plus facile de gérer un budget en excédent (et de déplacer les moyens à attribuer) que de gérer un budget en déficit constant.
 
La durée des obligations en matière de retraite oblige à choisir des scénarios pessimistes en terme d'hypothèse de mortalité et d'environnement économique.

La grêve a un bon côté, c'est qu'elle va rapidement empêcher tous les beaufs de prendre leur bagnole pour venir dans Paris, et on va pouvoir respirer.

 
pas toujours le cas : quand t as plus de transports en commun, et ben tu te déplaces en ... voiture!

Les médecins et les chercheurs sur les vieillissement sont loin de partager l'optimisme des économistes. De plus, les enjeux sont loin d'être anodins compte tenu des chiffres en jeu.
 
Les gains d’espérance de vie réalisés au cours des dernières décennies ont été majoritairement dû à la baisse de la mortalité précoce. Aujourd'hui la mortalité avant 50 ans est désormais très faible mais il sera beaucoup plus difficile d’obtenir une réduction de la mortalité aux âges élevés dans les mêmes proportions et cela pour une augmentation de l'espérance de vie plus faible à la clé.  
 
Les principaux gains obtenus dans l'espérance de vie au cours du 20° siècle provenaient principalement de mesures peu coûteuses portant une population relativement jeune entraînant une forte espérance de vie en cas de survie comme la vaccination, les maladies infectieuses ainsi que la diminution de comportement à risque comme l'alcool, le tabac, les accidents de la route ... bien plus que les progrès de la médecine portant sur les soins aux personnes âgées.  
 
Par exemple, la baisse des décès et des blessés graves dûs aux accident de la route (11000 morts en 1990 contre 5000 morts en 2005) concernant en majorité de jeunes personnes est responsable de la hausse de plus de 6 mois de l'espérance de vie sur les 3 ans constatés au cours de ces 20 dernières années. Et cela pour un coût nul pour l'état voire même positif car les contrôles de police et les radars rapportent même de l'argent. Mais depuis 2005, ce chiffre ne baisse plus. On pourrait aussi mettre en avant la forte baisse du tabagisme chez les hommes (de 60% en 1970 à 30% aujourd'hui) dans la baisse des décès entre 60 et 70 ans.  
Certaines professions à risques comme les mineurs ont même disparu et l'exposition aux risques a fortement diminué dans le cadre professionnel.
Il parait désormais difficile d'aller beaucoup plus loin avec des mesures simples.
 
Si on compare la France aux USA, l'espérance de vie aux USA y est plus faible de 5 ans comparée à la France malgré le coût de soins bien plus important aux USA (16% du PIB).
 
Pour augmenter significativement l'espérance de vie en France, il faudrait désormais avoir une réduction considérables de la mortalité sur toutes les tranches d'âge.  
 
Pour passer de la valeur actuelle (76,9 ans) à 80 ans, les taux de mortalité devraient baisser de 23 % dans toutes les tranches d'âge. Si l'on se fixe 85 ans comme cible, la réduction devrait atteindre 52 %. Enfin, une espérance de vie de 90 ans implique une réduction du taux de mortalité à chaque âge de près des trois quarts (74 %).
 
http://www.larecherche.fr/content/ [...] e?id=15882

merci lonely

oui intéressant!!! cela montre quand même que les chiffres, tu leurs faits dire un peu ce que tu veut....je me demande comme beaucoup si cette réforme est faite pour pouvoir payer nos retraites ou si il y a pas une autre idée caché plus sournoise....

 
à ton avis

  moi je sais ce que je pense, mais après ici ont va encore passer pour des cocos extrémistes!!    

 
nan mais c'est le fond du problème en fait.
 
Il y a encore des gens pour penser que Sarkozy & Co sont animés de bonnes intentions, je trouve ça dingue. Du coup ces gens discutent du bien-fondé ou non des réformes, le côté technique tout ça.
 
Il paraît pourtant évident que l'intérêt du pays n'est pas du tout la priorité de Sarko. Dans le meilleur des cas, la seule justification à la réforme des retraites est la note triple A de la France. Dans le pire des cas, la justification c'est simplement partager le gâteau des richesses entre copains.

Je le crois aussi, puisque toute l'Europe fait la même politique en même temps, ce qui peut-être préjudiciable à l'économie....l'économie n'est plus au service de l'homme, je crois que le système est en train de broyer les sociétés occidentales!!  

Je comprends que les gars qui ont 50 ans fassent grève pour les retraites : partir dans 15 ans alors qu'on pensait qu'on en avait pour 10, c'est rageant.
On peut très bien être conscient de la nécessité de reculer l'âge de la retraite pour conserver le système par répartition, et pour autant, tout faire pour sauver ses intérêts particuliers.
C'est égoïste, mais nous le sommes tous : nous défendons tous nos intérêts individuels  
 
Ce que je comprends mal, c'est le défilé des lycéens.
En dehors de toute considération morale (qui serait néanmoins tout à fait pertinente : "commence par passer ton bac, ptit con !" ), il y a un manque de réflexion qui m'étonne.
Il y a une facture, et il faut la payer.
Retraite à 60, 65, 67 ou 92, peu importe : ça ne fait pas disparaître la facture, ça change le payeur, c'est tout.
Lutter contre le recul de l'âge de la retraite quand on a 15 ans, c'est dire "je préfère payer pour la retraite de mes parents, plutôt qu'ils payent eux-mêmes en partant plus tard".
 
L'homme de la rue, qu'il manifeste ou qu'il soit chez lui, a très bien compris cela ... Mais tous ces gamins qui défilent pourraient aussi bien scander "ON VEUT PAYER !  TAXEZ NOUS DANS 10 ANS !" que ça reviendrait au même ... s'ils se doutaient de l'énooÔÔÔoorme facture qui les attend, tandis que leurs heureux parents seront retraités ...
 
Cela dit, mon raisonnement a une faille : il est désormais bien connu que les lois de l'économie ne s'applique pas en France.
Autant les autres pays (ces cons !) doivent allonger la durée de cotisation pour éviter l'implosion de leurs systèmes respectifs, autant en France, le microclimat économique nous fera toujours passer à travers les orages.
N'est ce pas miraculeux de vivre en France ?  

les gamins à mon avis sont déjà en stress post traumatique contre le monde du travail en entendant les déboires des gens dans  leurs familles...je pense que certain commence déjà à avoir peur du lendemain!! c'est grave pour notre société si j'ai raison!!

 
Quoi qu'on pense du fond de la réforme des retraites, il y a un ras-le-bol général du sarkozysme à ne pas oublier ni négliger.
 
Le simple fait que Woerth soit encore ministre suffit à retirer toute crédibilité au projet. Le tiers de ses casseroles aurait dû suffire d'une part à le faire démissionner, d'autre part à repartir de zéro à la table des négociations.

ouaip, c'est scandaleux d'être inféodé aux marchés financiers et aux agences de notation.    
 
 
A moins que ... mais oui bien sûr !
De la même manière qu'un particulier ne pourra plus emprunter auprès de sa banque s'il est tout le temps à découvert, l'Etat présente ses comptes à ses prêteurs.
Les méchants marchés, ce sont nos banquiers.
Et si on est si dépendants d'eux, c'est parce qu'on a laissé filé la dépense publique, et laissé exploser les déficits sociaux (santé + retraite).
La situation est telle qu'on se voit obligé de rassurer nos banquiers sur notre avenir, en donnant des gages de bonne gestion (rigueur n'est pas un gros mot, c'est une qualité), pour pouvoir continuer à emprunter à des taux corrects.
 
Voyons, 1500 milliards d'euros : si notre taux d'emprunt est plus cher de 2 points (4.5% contre 2.5%), ce sont 30 milliards qui s'envolent tous les ans.
En gros, le budget de la défense, ou les recettes de l'impôt sur les sociétés ...
 
La meilleure solution pour moins dépendre des marchés et des agences de notation, c'est de couper dans les dépenses de l'Etat, remonter les recettes (impôts), et réformer à la serpe les systèmes sociaux déficitaires.

mais oui bien sûr  

mouais ... il y a surtout le conservatisme français, qu'on essaye, énorme mystification, de nous faire passer pour un esprit révolutionnaire !  Ils sont beaux les révolutionnaires : défiler et bloquer le pays pour que ... surtout rien ne change !
 
Juppé était là depuis 6 mois en 95, qu'il a sauté aussi sec quand il a voulu s'occuper du problème.
Depuis, on a perdu 15 ans !    
 
Donc, que ce soit l'autre nain ou un autre, c'est du pareil au même : peur du changement, incapacité à l'abnégation et l'effort, défense des intérêts individuels et particuliers.

mais oui bien sûr   ²

Qui nous a prêté notre dette, d'après toi ?    
 
Ah, ces jeunes ... En même temps, j'envie votre fraîcheur.
A mon âge (et vu mon métier), on a perdu ses illusions, et ça fait mal.    
 
Reste dans l'ignorance, crois moi : la connaissance, c'est la souffrance ; beati pauperes spiritu  

je subodore un complot de la clique medefo-sarkozyenne pour enrichir les plus riches  

 
 
réponse plaisante!!      

je subodore également que plein de gens ici lisent ça au premier degré, et se disent : "ah quand même, je ne suis pas tout seul à le penser" !  

 
Haha, utiliser Gompertz-Makeham pour les âges avancés...    
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Gompe [...] _mortality
 
Quelques détails:
 

 
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/do [...] SAA(1).pdf

 
Oué, sauf quand il n'y a plus d'essence disponible.

Ah ben du coup c'est clair, pour pouvoir profiter un minimum de la retraite, il faut fixer l'age de départ entre 45 et 50 ans ( grand max ) pour tout le monde. Sûrement que les salauds de technocrates pourront payer, ça leur apprendra à nous mentir sur l'esperance de vie.

sans parler du complot medefo-sarkozyen