Reprise du message précédent :

 
J'avoue que je m'attendais à ce genre de réaction.
 
Alors je précise ma pensée : l'urgence de la réforme a été décidée à partir des rapports du COR.
Le COR, comme d'habitude, base ses chiffres sur la situation actuelle qu'elle projète sans grande prédiction sur la situation future (ce qui n'est peut-être pas plus mal).
Alors, quand on est dans une situation "classique", c'est pertinent.
En revanche, quand on est dans une crise économique conjoncturelle ça devient bien plus scabreux. Idem quand on est dans une période de bonne croissance.
 
Ce que je dis c'est qu'il aurait fallu (toujours plus facile de dire ça après coup) prolonger jusqu'en 2006 au moins les réflexions et négociations lancées par la réforme Fillon de 2003, afin de remettre à plat le système plutôt que de réformer en 6 mois à grands coups de sparadraps sur une jambe de bois. Là, la réforme proposée est honnêtement complètement nulle. Le gouvernement sait très bien qu'elle n'assure pas grand chose à long terme, et ne rapportera quasi rien non plus.
MAIS il sait qu'elle rapportera à court terme du fait des mesures d'age qui feront rentrer des sous sous peu de temps. Tout ça pour rassurer les marchés et agences de notation, bien plus que pour sauver le système qui ne le sera absolument pas. Le projet du PS me semble, objectivement, bien mieux armé pour sauver le système, bien qu'encore un peu juste.
 
EDIT : ah, j'oubliais, ne confondons pas déficit d'un système et viabilité, quasiment tous els états du monde sont en déficit, ils n'en sont pas non viables pour autant.

C'est très stratégique. La plupart des lycéens voteront aux prochaines élections, c'est toute un groupe électoral qui va débarquer en 2012 et le gouvernement n'aimerait pas qu'il soit à 90% contre lui.
Et ça les lycéens et organisations syndicales le savent bien. C'est pas pour rien que tous les journalistes politiques nous disent que le gouvernement espère fébrilement que les lycéens et étudiants ne rejoindront pas massivement le mouvement. Je pense que le pari est perdu à ce niveau.
 
Après, à regarder de loin, je t'accorde que c'est toujours un peu étrange de voir défiler un lycéen qui ne connait pas le fond du sujet, mais franchement, une petite vieille qui vote FN parce qu'un jour un basané lui a volé son sac, c'est pas un peu ridicule aussi ? (aïe, ozi et chrissud étant dans le coin j'aurais dû éviter cette comparaison)

Petite question: Je voulais savoir si il y a un pays en Europe qui s'en sort plutôt bien au niveau des retraites? J'entend plusieurs discours, mais je souhaiterais votre avis.

 
Je suis d'accord!

Allez, c'est l'heure d'aller manifester.
 
Bonne aprem'

La bulle dure depuis 10 ans et même si elle dégonfle aujourd'hui, mettra 10 ans pour revenir à un niveau normal. Dans le meilleur des cas, ça fait 15-20 ans de prix gonflés, potentiellement plus.
C'est assez long à l'échelle humaine pour justifier qu'on écrase pas en plus les actifs de cotisations pour entretenir les bénéficiaires de ce phénomène.

Pronostic : +15 à 20% de plus

C'est vrai pour les hypothèses de croissance qui sont basées sur le passé. En revanche pour le chômage ce sont des hypothèses très optimistes (4,5% de chômage... ce qui n'est pas arrivé en France depuis les 30 glorieuses).
 
En projetant bêtement la situation actuelle (10% de chômage) je n'ose imaginer les déficits attendus et l'age de la retraite nécessaire pour les gérer. Et pourtant, il est parfaitement imaginable de se traîner 10% de chômage, c'est un taux qui a été atteint plusieurs fois depuis 1980.
 

Certes mais c'est un peu pour ça qu'ils projettent pas les chiffres de l'années dernière mais des dernières décennies (pour la croissance).
 

Il sait aussi qu'une réforme qui réglerait le problème définitivement serait tellement drastique qu'elle serait impossible à mener politiquement (déjà que ça gueule pour 2 ans de report en plus... imagine si c'était 5 ou 10 ans !).
La stratégie est donc la même que celle des précédentes réformes : y aller progressivement pour ne pas trop braquer, en laissant le gouvernement de 2018 le soin de continuer le boulot. Pas courageux certes, mais pragmatique.

 
 
de sortir des bêtises ?
ah bon pourquoi toi tu n'en sors pas ?
 
1ère :  ça change quoi ?    
           comme si tu disais il y a plus retraité aux yeux bleus
 
2ème   c'est complètement faux et même l'inverse !   En Allemagne c'est 67, 62 elle n'a donc pas le droit à la retraite alors qu'en France c'est 62 ans.
 
enfin non en France l'âge de départ à la retraite pour les femmes, c'est le même que pour les hommes, c'est 62 ans
 D'ailleurs à ce jour, c'est l'âge moyen de départ à retraite pour les femmes et 60 ans pour les hommes.
 
 

Si t'es si soucieux des conditions de travail des femmes alors propose un truc.
 
que les hommes se mettent à travailler jusqu'à 62 ans et les femmes partent plus tôt.
 
Depuis 65 ans (+ 1/2 siècle) c'était le contraire !  les hommes partent avant les femmes, ça fait 65 ans (+ 1/2 siècle) que c'est injuste pour les femmes.  Ce sont d'ailleurs majoritairement des hommes au parlement et non des femmes.
Dans cette réforme ce sera plus équitable donc puisque les hommes partiront au même âge que les femmes à 62 ans donc.

Les Allemands prennent leur retraite à 63 ans
 

1 - Moins de retraités = moins de besoins de cotisation. Donc c'est différent.
2 - En Allemagne les femmes peuvent prendre leur retraite à 60 ans. Et ce pendant encore longtemps. Donc c'est différent.
 
J'attends tes arguments sur mes prétendues bêtises.  

Ouais, les hommes partiront en moyenne à 62-63 ans, et leurs femmes à 65 ou 67 ans.  Équitable donc.  

Merci, tu étaies tout ce que je disais, hormis le chiffre de 63 ans de moyenne, vu que le chiffre officiel est de 60,7 ans.

 
 
BAh non !  pourquoi veux tu que l'âge de départ à la retraite d'une femme change ?
 
Si aujourd'hui elle liquide sa retraite à 62 ans, avec 41,5 ans d'annuité, demain elle pourra choisir
 
- partir à 62,5 avec 42 ans d'annuités
- partir au même âge à 62 ans avec 2,5 % en moins
    ce qui donnerait en moyen 35€ de moins sur sa pension

Je parlais évidemment des femmes ayant été mères au foyer.

Pour rappel, une retraite avec décote est une retraite calculée proportionnellement au nombre de trimestres manquant + une pénalité (= décote). Là tu ne parle que de la pénalité.
 
Même à 67 ans une femme n'ayant pas le nombre de trimestre demandés n'aura qu'une partie de sa retraite, mais sans décote (= pénalité).

 
Mais qu'est ce que tu racontes ! Un homme est légal d'une femme.
 
Donc tu es en train de nous dire que depuis 1982, les femmes partent à la retraite à 65 ans, sans que personne n'ait dit quelques choses ?
 
Aujourd'hui, l'âge moyen de départ à la retraite d'une femme c'est 62 ans contre 59 ans pour un homme.
Avant les réformes 1993,2003,2007 l'écart était encore plus important entre les femmes et les hommes.
 
La réforme 2010, engendra une augmentation de l'âge de départ chez les hommes obligatoirement
mais pas forcément chez les femmes, pour la bonne et simple raison qu'elles partent déjà en moyenne à 62 ans.
 
 
 
 

Amusant :
Retraites : Un problème d’arithmétique divise
les Français - André MARTIN
vendredi 1er octobre 2010, par Comité Valmy
D’un côté : Sarkozy, Fillon, Woerth, les députés UMP, le MEDEF et pas mal d’éditorialistes
qui disent que, pour des raisons démographiques, il ne sera bientôt plus possible de financer
les retraites par répartition.
De l’autre côté : des syndicalistes, des ingénieurs, des artisans, des agriculteurs, des
commerçants, des ouvriers, des chômeurs, des étudiants, des lycéens … qui ont aussi fait le
calcul et qui disent que même dans 40 ans il ne sera pas très difficile de financer les retraites
par répartition.
Qui a raison ? Qui a tort ? Les calculs sont-il compliqués ?
Quelques professeurs de mathématiques ont voulu en avoir le coeur net. Ils ont décidé de poser la
question, sous la forme d’un problème d’arithmétique, à un millier d’élèves de la classe de 6ème,
dans différentes villes de France.
Ils sont partis des données incontestables suivantes :
au cours des 40 dernières années, avec une croissance annuelle moyenne de 2%, le PIB est passé de
1000 à 2000 milliards d’euros
au cours des 40 ans prochaines années, le nombre de personnes de plus de 60 ans va en gros
doubler
dans l’hypothèse où, sur les 40 prochaines années, la croissance serait seulement de 1% en
moyenne annuelle (le gouvernement promet 2% et plus, afin de faire reculer le chômage), le PIB
passerait de 2000 milliards en 2010 à 3000 milliards en 2050
Pour soumettre l’énoncé suivant aux élèves, ils ont convenus que les 2000 milliards seraient
représentés par un gâteau de 2000 grammes et les 3000 milliards par un gâteau de 3000 grammes.
« Aujourd’hui en 2010, dix salariés produisent un gâteau de 2000 grammes, à partager avec 4
retraités.
Dans 40 ans, en 2050, dix salariés produiront un gâteau de 3000 grammes à partager avec 8
retraités.
Calculer le poids de la part de gâteau de chaque personne, en 2010 et en 2050.
La part de chacun en 2050 sera-telle plus petite qu’en 2010 ? »
Après corrigé des copies, il apparaît que 99% des 1000 élèves ont trouvé :
qu’en 2010, la part de chacun est de 143 g (2000 : 14)
qu’en 2050, la part de chacun sera de 167 g (3000 : 18)
qu’en conséquence, en 2050 la part de chacun aura augmenté par rapport à 2010
Aucun élève de 6ème n’a donc trouvé le même résultat que Sarkozy, Fillon et Woerth au problème
de partage du gâteau !
Afin de tenter de comprendre cette situation ubuesque, les professeurs de français ont décidé que le
prochain sujet de rédaction qu’ils soumettraient aux élèves du lycée serait « A votre avis, pourquoi
Sarkozy, Fillon et Woerth font semblant de ne pas savoir calculer ? ».

il manque le nombre d'actionnaires dans le calcul

 
pas mal   pédagogique, efficace...

T'es en train de nous dire que tous  
 
- Les gouvernements des pays  
   Allemagne, Italie, Angleterre, Espagne Etats-unis, Japons, France
   enfin la liste est trop longue  
- Les hauts fonctionnaires à Bac +10
- Les économistes du monde
- etc...
 
se trompent
 
alors que des enfants de 11 ans ont trouvé la solution au problème
 
 
woah ça déchire !
 

Cool, y'a plus qu'à expliquer aux actifs que leur part du gateau devra augmenter à deux à l'heure à cause de la génération d'avant, qui elle pour le coup a bien fait semblant pendant 30 ans de ne pas savoir calculer.

Cool, ce prof et ces enfants de 11 ans
 
 
Cool, lorsque dans 15 ans je serais en retraite, j'aurais donc une belle pension pendant que ces mômes travailleront pour me donner la totalité de leur leur PIB produite par leur sueur.
 
Cool, si en plus on augmente leurs impôts pour rembourser notre dette durant notre vie active.
 
 
Tout de même Quesque ton prof il n'est pas un peu simplet sur les bords ?

Qu'est ce qu'elle peut être cruche cette Nadine Morano! Comparer le taux d'emploi des jeunes et des seniors en France et en Allemagne pour en tirer la conclusion que plus les vieux travaillent plus les jeunes peuvent travailler...
 
A-t-elle seulement pensé à regarder une pyramide des ages récemment?
 

 

Dédicace à limonaire, il appréciera les slogans et les pancartes  

http://vimeo.com/15252969

 
Ajouté en page 1.

L'avis de Jean-Luc Mélenchon (Parti de Gauche) sur le fait que les lycéens et étudiants descendent dans la rue :  
 
http://www.bfmtv.com/video-infos-a [...] on-509291/

+1.
Il est hors de question que les actifs d'aujourd'hui  deja ultraprécarisé paient pour les folies immobilière des retraités deja propriétaires.

 
Cela fait 8 ans que la droite est au pouvoir. Et la droite favorise des prix hauts pour l'immobilier. Donc il est logique qu'il y ait une bulle. C'est le choix des français quelque part... Mais ça n'a strictement rien à voir avec les retraites
 
Renseignez vous sur les politiques lié au logement (location ou propriété) des différents partis et faîtes votre choix (et créez un nouveau topic).

alléluia, Chrissud vient de découvrir que les gouvernements et les hauts fonctionnaires qu'ils employaient ouvraient avant tout à défendre un modèle économique, celui qui les a amenés la où ils sont....  
Mais qui n'est pas forcément le meilleur, ni surtout le plus juste....    
J'ose a peine lui dire que tous "les économistes du monde" ne sont pas forcément, loin de là, pour cette réforme des retraites. Juste ceux qu'on lui donne à voir ou à lire dans les médias....
Mais à chaque jour suffit sa peine et son lot de découvertes....  

 
 
Oui, c'est ça. C'est les retraités qui sont coupables de la spéculation immobilière. Et les paysans africains de la spéculation sur le prix des denrées agricoles...  

 
On parle du Président de l'UNEF, c'est à dire d'un mec de 25, 26 ans qui a déjà 10 ans de vie syndicale et de militantisme politique feat. media training derrière lui et qui est déjà dans l'antichambre de la direction du PS. Heureusement qu'il sait s'exprimer. Concernant les lycéens lambdas, quand on connaît l'état de délitement de notre système éducatif, le niveau du secondaire français, on est obligé de questionner l'opportunité de manifestations et d'éventuels blocages massifs.
   

 
Dans n'importe quel boîte, quand une personne d'une soixantaine d'année part, on le remplace pas par un jeune d'une vingtaine d'années. Les dispositifs de pré-retraites, les 35h etc. ont déjà, dans les années 90, échoué à régler le problème du chômage massif.

 
Tant qu'on sera dans une logique de libre-échange et du dogme du laissez-faire, on aura un chômage massif (et donc, par conséquence moins de cotisations retraites).
 
C'est le prix nobel de l'économie Maurice Allais qui le dit : http://www.fakirpresse.info/articl [...] nisme.html
 

 
Il y a quand même un certain nombre de pays qui s'en sortent beaucoup mieux que nous au niveau de chômage. Ils y perdent ailleurs, certes. Mais ile serait parfaitement malhonnête de faire croire qu'on peut résoudre le problème des retraites en relançant une machine dont on sait que le système socio-économique la sclérose. La marge de manoeuvre d'un gouvernement réside dans le choix entre un système qui privilégie la fluidité du marché de l'emploi et celui qui protège ceux qui en ont déjà un. En France, on a choisi le deuxième, depuis longtemps.

 
Le déficit actuel des retraites est conjoncturel et non structurel. La réponse apportée par notre gouvernement touche la structure du système.
 
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3040
 

 
Il est uniquement dû au chômage de masse créé par la crise du capitalisme.
 
- Évolution du chômage entre le 1er trimestre 2008 et le 4e trimestre 2009 : +600 000 chômeurs (Source)
- Cotisations vieillesse produite par 1 million d'emplois à temps plein : 20 Mds € (Source)
 
Si l'on revient au plein emploi (ce qui était le cas avant la libéralisation des échanges extérieurs par l’Organisation de Bruxelles), le problème de financement des retraites ne se poserait même pas.
 
http://www.fakirpresse.info/articl [...] nisme.html
 

 
T'as pas des sources un peu plus extérieures au problème que Gérard Filoche, militant de longue date ?

 
Je te laisse nous démontrer que le problème n'est pas conjoncturel et que si l'on est passé d'un déficit de 2% du budget des caisses de retraites à un déficit de 15% entre 2006 et 2009, c'est uniquement dû (ou principalement dû) à un problème structurel.
 
Bon courage.
 
 

 
Tu prétends que le chômage de masse est conjoncturel ? A partir du moment où tu déduis toi-même qu'il est une conséquence de systèmes mis en place il y a presque quarante ans, tu te contredis.  
 
Je ne me prétends pas grand spécialiste de ces questions, mais il me semble tout de même que l'évolution démographique de la France tende, quand bien même l'on tablerait, comme le fait le COR, sur des taux de chômage extrêmement bas, à rendre le déficit durable.  
 
Et quand bien même l'on considèrerait, comme le fait Gérard Filoche, que la libéralisation des échanges est la seule cause du chômage (il faut quand même rappeler que la libéralisation des échanges est précisément une conséquence de la fin de Bretton Woods et de la crise de l'économie planifiée), quand bien même on exclurait les données démographiques, on ne peut pas ne pas considérer que les jeunes entrent en moyenne beaucoup plus tard sur le marché du travail.

 
Les 600 000 chômeurs de plus en même pas 2 ans, c'est conjoncturel. On est passé d'un déficit de 5 milliard à un déficit de 30 milliard en 2 ans. Ca, c'est conjoncturel. Et je l'ai dit plus haut mais 1 million de travailleurs, c'est 20 milliards de cotisations retraites. Donc le gros déficit que l'on a actuellement, il est clairement conjoncturel.
 
Ensuite, notre chômage à 7/8% est un problème structurel.

 
Tu as mal lu. C'est Maurice Allais (prix nobel d'économie) qui le prétend.
 

Tu crois vraiment que 1 travailleur va cotiser 20 000 € par an au régime des retraites ? En plus  si c'est un ancien chômeur (donc a priori pas un trader en recherche d'emploi)

Je te l'ai déjà dit : sort ta calculatrice avant de gober et poster n'importe quel chiffre.