Reprise du message précédent :

 
Quand les entreprises font 5 % de résultat net et que la masse salariale fait grosso modo 60 % du chiffre d'affaire, à moins de faire monter les prix, je ne vois pas comment faire pour augmenter massivement les salaires...

 
On peut s'attendre à une remontée des salaires dans la VA. A vérifier dès que j'aurais le temps.

 
Le chomage, c'est comme les retraites : Ou bien on touchera aux cotisations, ou bien aux prestations, ou bien à la durée d'indemnisation. Par ailleurs, le dogme du partage du travail pour résoudre le chomage, ce fut un échec, donc il est difficile de pouvoir affirmer qu'allonger la durée du travail va accroitre le chomage.
 
Par ailleurs, s'il y avait eu autant d'allègements de côtisations pour les entreprises, ça se verrait nettement sur les graphes, notamment là :
 
http://insee.fr/fr/publications-et [...] age_VA.pdf
 
Page 45.
 
Or, on constate que nulle part, il y a un allègement de charges. Simplement, on a déplacé des côtisations d'un côté pour en remettre de l'autre, voire d'en rajouter une couche. Donc cette histoire d'allègement des charges au profit exclusif des entreprises est finalement une rumeur, rien d'autre !
 
Ceci étant, je veux bien que l'on supprime l'intégralité des aides de toutes sortes, tant pour les entreprises que pour les particuliers, remettre tout le système à plat.

voici le tableau Eurostat représentant le taux de charges versés à la sécurité sociale,  
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 4&plugin=1
 
on y remarquera qu'aujourd'hui le taux de versement est approximativement le même qu'en 2000
 
sur celui ci
le coût de la main d'oeuvre
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 3&plugin=1
 
on y remarquera qu'aujourd'hui les charges sociales totales sont plus élevées qu'en 1997
 
en 1997 les charges sociales totales représentent 65,94 % du coût de la main d'oeuvre
en 2008 ...................................................... 67,35 %          ''                 ''

j'en connait une avec une entreprise qui s'endettait pour verser des dividendes

 
 
C'est plutot 30% non ?

et si t'es pas viable avec des charges, t'es pas viable point

  Prétendre que l'allongement de la durée de cotisation est la solution au déficit des caisses de retraite est un mensonge puisque notre système est déjà incapable de fournir du travail aux actifs d'aujourd'hui, comment pourrait il en fournir à d'autres en plus demain ???

 
 
La seule solution est la baisse des pensions  

 
 
Apparemment tu viens de découvrir le sujet sur les retraites.
 
Il y a 10 ans a été le COR.
le COR est composé de femmes et d'homme politique de gauche comme de droit, de syndicat etc..
 
Le COR a établi 3 scénarios  
Le scénario qui a été retenu c'est avec un chômage nul !
 
 
Donc ton argument ne peut pas être retenu, recalé
 
 

 
  Et c'est la solution qu'a choisit notre gouvernement car le résultat de l'allongement de la durée de cotisation se traduira par une baisse des pensions effectivement, mais ça n'est pas la bonne solution pour autant.

 
 
Non, ça provoquera une baisse pour les cotisants actuels, donc les futurs retraités. Or, c'est les retraites actuelles qu'il aurait fallu baisser -> Effet immédiat.

 
 
Cela s'appelle tout simplement  
 
 
   R E P A R T I T I O N
 
 
 

 
   La répartition pour moi c'est prendre à ceux qui en ont trop pour donner à ceux qui n'ont pas assez.

 
Non, ça c'est la réduction des inégalites par une redistribution de la richesse via l'impôt.

 
de quel système tu parles, là?  
 

 
 
On voit comme quoi les adultes, les actifs, ceux qui sont concernés directement
Ignore totalement le sujet.
 
Le système de retraite datant de 1910 pour certaine branche à été élargi en 1945  et s'appuie sur un système par répartition.
 
Qu'est ce le système de répartition ?
Ce sont les actifs qui travaillent et alimentent les caisses de retraite pour reverser au fur et à mesure les pensions de retraite.
 
 
Ton travaille effectués en 2009,  
 
D'une part tu as reçu ton salaire en 2009
D'autre part un retraité a reçu la moitié de sa pension grâce à ton travail.
 
Sinon il y a une solution, celui qui travaille accepte de toucher moins de son travail, afin que le retraité ait plus de pension.
 
 
Si il y a une possibilité de récolter des sommes très importante par une augmentation de l'impôt  
cela sera bien évidement affecté à bien autre chose de plus important que les retraites.
 
en 1er à rembourser la dette  
en 2ème à miser sur les jeunes plutôt que sur les vieux

 
Tout dépend effectivement du secteur d'activité, exigeant plus ou moins de main d'oeuvre.

 
Le rapport Cotis (commandité par l'Elysée) a été décrié sur ses choix méthodologiques et ainsi que sur ses conclusions par de nombreuses personnes y compris au sein même de l'INSEE.
http://www.marianne2.fr/Le-rapport [...] 79854.html
http://www.google.com/hostednews/a [...] qXv4gshrTg
 
Voir aussi cette intéressante contre-étude du rapport Cotis menée par des statisticiens de l'INSEE (dont M. Cotis est le directeur) qui montre les conséquences de certains choix dans les calculs afin de légitimer la baisse des salaires dans la valeur ajoutée et qui montre bien l'impact de la baisse des cotisations employeurs dans la valeur ajoutée passant de 18.5% en 1993 à moins de 16% de la valeur ajoutée en 2008 (voir page 15) même si l'évolution des salaires (en particulier pour les hauts revenus) a contrebalancé cette baisse au final.
http://www.oecd.org/dataoecd/32/17/45913469.pdf
 
Le rapport Cotis élude la question (page 46) :
"Depuis le milieu de la décennie 90 (figure 2.3), on observe, enfin, une légère inflexion des cotisations employeurs découlant de la mise en place des allègements de cotisations sociales. On peut s’interroger sur l’effet qu’a eu cette politique à la fois sur le partage de la valeur ajoutée et la dynamique des salaires. Un examen complet des effets de cette politique sortirait du cadre du présent rapport."

 
Les rapports sur commande (dites-moi ce que vous voulez prouver et je m'en charge...) sont un des hobby favoris des libéraux...

Les rapports sont publiques, s'il y a des faussetés ils peuvent être critiqués.
Or les économistes de gauche l'ont-ils critiqués ?  
Non!
 
Alors, OK, next!

 
Pas besoin d'être de gauche pour le critiquer, cela étant dit...

 
Tu devrais éviter de passer à la phase suivante sans lire ce que l'on t'écrit...  
Si t'avais lu les liens de Lonely, tu aurais pu lire  

Next, qu'il dit le monsieur...

 
C'est l'envolée de la part des salaires dans la VA à partir de 1968 qui provoque le ralentissement des années 70 et l'apparition du chômage de masse. La montée progressive de la part des salaires de 68 à 82 n'était pas tenable : il fallait bien qu'elle s'arrête un jour. Pire : elle ne pouvait pas non plus rester à son niveau le plus élevé de 1982, car les profits devenaient alors trop faibles pour rémunérer l'accumulation du capital, qui dès lors était stoppée. Il faut voir les comptes d'exploitation des entreprises à la charnière des années 70 et 80 : beaucoup de pertes, beaucoup de faillites retentissantes d'entreprises.
 
Les Trente Glorieuses ont en fait bien fonctionné tant que le partage salaires-profits était stable, proche de sa valeur de longue période. Avec 68, l'augmentation du salaire minimum de 25%, le changements des règles d'indexation du Smic, etc, on s'éloigne de cette tendance de long terme, avec les conséquences néfastes qui s'ensuivent. La stagflation des années 70 doit beaucoup à cette déformation du partage de la VA, même si ce n'est pas la seule cause (la montée des prélèvements obligatoires : 7 points sous Giscard) et les désordres monétaires (fin de l'ancrage sur l'étalon or) n'ayant pas arrangé les choses.
 
Cette enflure excessive des salaires a donc été corrigée au cours des années 80 : et depuis 1990, malgré la mondialisation, malgré l'euro, malgré l'entrée de la Chine dans le commerce mondiale et les délocalisations, le partage salaires-profits est stable. La croissance ne repart cependant pas comme dans les années 50-60, bien que la partage salaires-profits soit le même, car entre-temps, le poids de l'Etat a encore augmenté (8 points de Pib de dépenses publiques en plus) et le Smic net depuis 1968 a augmenté en valeur réelle de 130% quand les salaires nets moyens n'augmentaient que de 70%. D'où le chômage massif des "non qualifiés".
 
On voit que partir de la référence de 1982 et parler d'une perte de 10 points n'a pas de sens. Car on ne pouvait pas rester à ce niveau élevé sans asphyxier les entreprises, qui ont besoin d'épargne (donc de profit) pour investir et accumuler du capital. Reste la perte de 3 points entre le niveau atteint depuis 1990 et le niveau des Trente Glorieuses. Mais ces 3 points sont largement dus à des problèmes de mesure et de méthodes de calcul. Par exemple, la France des années 50 comprenait beaucoup de commerçants, artisans qui sont à la fois le facteur travail et le facteur capital : difficile dès lors de ventiler leur rémunération entre salaires et profits. Or, cette catégorie d'emplois a fondu en 50 ans, ce qui affecte le mode de calcul.
 
Il est donc absolument chimérique d'attendre une amélioration du sort des salariés d'un déplacement du curseur salaires/profits. Car ce curseur est à peu près à son bon niveau, celui de sa valeur de long terme. Pour améliorer le sort des salariés, il ne faut donc pas s'intéresser au partage du gâteau (qui est à peu près le bon) mais à l'augmentation de la taille du gâteau. Celui-ci n'augmente que s'il y a des gains de productivité. Or, ceux-ci ont fondu : 5% par an dans les années 60, 1,5% aujourd'hui. Les gains de productivité viennent essentiellement de l'accumulation du capital, qui elle-même découle de l'épargne. Pour améliorer le sort des salariés, et connaître à nouveau des augmentations fortes et régulières des salaires, il faut donc relancer l'épargne productive (et non la consommation). Mais ce n'est pas le chemin pris depuis 30 ans... (voir la stérilisation de l'épargne des ménages dans des dépenses courantes de l'Etat, au lieu de financer l'accumulation de capital, public ou privé).
 
 
 
 
 
 
 
 

Et c'est reparti pour le partage de la VA...Ce topic entre en résonance avec le topic Crise.  

De toute façon Si il existe une possibilité de collecter de l'argent
 
- cela doit aller à rembourser la dette, plutôt qu'à donner encore une fois à ceux qui ont créer la dette c'est à dire les vieux schnock
- à servir à miser sur les jeunes et complètement idiot que ce soit sur les vieux schnock
 

tu te reposes jamais toi ?

 
Je sais je sais !
 
Je dérange,  si je dérange c'est qu'il y a une raison  
 

 
C'est pas moi qui ai mis la question sur le tapis. Mais elle occupe une telle place à gauche parmi ceux qui pensent que le problème des retraites est un problème de salaires insuffisants lié à un mauvais partage, qu'il faut déconstruire cette idée, qui est une idée fausse.
 
Je crois cependant que celui qui il y a  20 ans a soulevé la première fois ce lièvre sur la prétendue baisse des salaires de 10 points devrait avoir le Grand prix de la Com. Car sa formule a fait florès. Chapeau bas, Monsieur.

Ton grand père n'est pas retraité ?

 
 
Mon grand père a dû travailler 50 ans comme tous ceux de sa génération.
 

quel âge il a ?

 
1982, what else?    
 
Je reste par contre convaincu qu'il y a une déformation de 2-3 points au niveau de la VA dû à l'accroissement de l'asymétrie (au niveau de la rapidité de mouvement, au niveau de l'information,...) entre travail et capital en raison de la sophistication des outils financiers.
 
Et que, à l'intérieur de l'EBE, on a assisté depuis 10 ans à un transfert nette de l'investissement vers la rémunération du capital. Aspect qui doit aussi être fortement lié à certains impératifs financiers/managérials consistant en une vision court-termiste de l'entreprise.
 
Mais c'est clair que la problématique des retraites dépasse de loin ces deux constats possibles. Sur ce point, on est d'accord.

 
Le débat sur les intérêts de la dette de l'Etat à venir dans quelques secondes...tic tac tic tac tic tac...

Je reçois sur ma boîte mail des argumentaires syndicaux hstiles à la réforme des retraites. Les arguments portent sur des simulations. On y apprend qu'un enseignant entré à 25 ans dans l'Educ Nat et partant à 62 ans toucherait avce le projet de loi actuel 12% de moins par rapport à la réforme Fillon de 2003, et 33% de moins que la situation qui prévalait avant 2003.
 
Ca m'amène deux remarques :
 
- le système de répartition n'est peut-être pas plus stable que le système de capitalisation : il conduit ainsi à des baisses de pension très significative, alors que l'effort de cotisation a lui augmenté pendant la période. Si d'ailleurs on tient compte de la hausse des cotisations, la baisse du rendement de la répartition est bien supérieure à 33%, peut-être 40 ou 50%. On accuse la capitalisation d'être soumise à la volatilité de la Bourse. Mais la répartition ne tient pas non plus ses promesses.  
 
- les pensions baissent car les gains de productivité (1,5% par an au lieu de 5% dans les années 60) ne suffisent plus à couvrir l'effondrement du ratio actifs /inactifs (lié à la faible natalité des années post-baby boom et à l'allongement de l'espérance de vie). Compte tenu de l'allongement de l'espérance de vie (un trimestre par an), on verse en 2010 des retraites sur 5 années de plus que celles qu'on versait en 1990 (20/4). Si par exemple la retraite moyenne durait 15 ans en 1990 (de l'âge de départ à la mort), elle dure donc aujourd'hui 20 ans en moyenne, soit 33% de retraites supplémentaires à verser. Dans le même temps, le nombre d'actifs a stagné ou presque. Et pendant ces 20 ans, le revenu des actifs a cru de 1,5% par an, soit en cumul de 35% seulement. On voit qu'on ne peut pas compter sur les gains de productivité pour financer des retraites aussi généreuses, étant donné que la productivité ne progresse plus beaucoup. D'ici 20 ans, si on ne fait rien, et si l'espérance de vie augmente autant (un trimestre par an), c'est désormais 25 ans de retraite en moyenne qu'il faudrait verser, et non plus 20 ans comme aujourd'hui. Soit un effort supplémentaire de 25%, rien qu'en comptant l'allongement de la durée des retraites, sans compter le fait que les retraités sont aussi plus nombreux : ils sont plus nombreux et on les paie plus longtemps.  
 
Si les gains de productivité étaient élevés, l'augmentation des revenus des actifs permettrait, avec des actifs moins nombreux mais plus riches, de financer des retraites plus nombreuses. Mais, on l'a vu, c'est moins le cas aujourd'hui, étant donné le niveau anémique des gains de productivité. Les solutions sont donc simples : augmentation de la durée de cotisation, baisse des pensions, ou recul de l'âge de départ. Il y a forcément un effort à faire dans un de ces domaines. Par exemple, si on joue que sur le curseur âge de départ, il faudrait le reculer de 8 ans. Si on ne le recule que de 2 ans, il faut bien agir sur d'autres variables.
 
Bref, ce que je trouve un peu étonnant dans ces argumentaires syndicaux, c'est qu'on joue sur la baisse des niveaux de pension pour mobiliser contre le projet, comme si d'autres solutions réalistes existaient... Et ne parlez pas de taxation de capital : ce serait le meilleur moyen de ralentir encore la progression des gains de productivité.

Et si on avait été en système par capitalisation avant la crise ?
Penses tu que nos retraités (ou futurs retraités) auraient perdu 10% de leur retraite après la crise ?
Perso, je ne comprends même pas comment on peut être contre ce système.
A moins d'être "blindé" de thunes et de ne plus savoir qu'en faire, et encore ...

 
C'est sans doute ça, ton problème : tu ne comprends pas...

Le problème quand on parle de capitalisation c'est que :
- le gros des pensions ne sont pas investies en bourse, donc ça sert à rien de paniquer sur la baisse de la bourse
- c'est pas parce que un fond de pension à perdu x% que les retraités ont perdus x% de leur pension : ils vont pas tous prendre leur retraite en même temps en liquidant leur pension d'un seul coup. La bourse a déjà pas mal remontée et sur les décennies où une pension est investie, il s'en passera encore des choses positives et négatives

Ton raisonnement est faux

Produit intérieur brut, France

2,86 Trillion  dollars américains à prix courants - 2008
Source: Banque mondiale, indicateurs de développement dans le monde

Le problème est conjoncturel et non structurel. Les gains de productivité on est multiplier par x , sauf que le part revenant au cotisations sociales sont partis dans les dividendes. Sans cela, le régime par répartition serait largement bénéficiaire. La crise est la baisse de productivité ne sont que des prétextes foireux pour remettre en cause le système par répartition.

On sait tous que le projet du gouvernement et de la droite en générale et casser le régime par répartition pour aller vers la capitalisation. C'est pas plus compliqué. Le privé veut l'argent des retraites, point !!

 
Le Pib n'augmente que de 1,5% par an depuis 20 ans, les retraites de 3 ou 6% par an. Dès lors, je ne vois pas en quoi mon raisonnement est faux : les gains de productivité sont insuffisants à eux seuls pour couvrir l'augmentation des retraites versées. La baisse des gains de productivité n'est donc pas un argument foireux : la preuve, l'argumentaire du Parti de gauche repose sur le fait que d'ici 2040 la productivité aura tellement augmenté qu'on pourrait payer les retraites sans rien changer. La productivité est donc la clé du problème. Sans elle, on doit se contenter d'une logique comptable usant de trois leviers : cotisation, pension, âge de départ.
 
Quant au fait que la part devant aller aux cotisations est allée aux dividendes, c'est à toi de le prouver, puisqu'encore une fois la partage salaires/EBE est stable depuis 20 ans.

 
Tu es entrain de mélanger des choux et des bananes  
 

 
 
Quelle est la proportion des retraites dans le PIB ?  
 
C'est la répartition du PIB entre le travail et capital qui c'est détériorée. Le Travail a perdu en 7 a 10 points suivant les économistes  Rétabli l'équilibre et la retraite par répartition sera largement bénéficiaire.