Reprise du message précédent :

Mouais, sauf que ça permet aussi à ceux qui ont commencé plus tard mais on assez thésaurisé de prendre une retraite avec décote plus tôt. Le cas des gens qui auront, à 60 ans, déjà 43 années de cotisation doit pas représenter tant de monde que ça - pour ceux là on peu tout a fait envisager une mesure dérogatoire.
 

Je te rassure, à moins que tu sois déjà pas loin de la retraite : tu pourras pas
 

Ouais bof, il avait aussi promis la défiscalisation des intérêts d'emprunts et ni toi ni moi ne pleureront sur leur enterrement cette année. Les promesses...
 

Pas vraiment car la retraite est plus élevée que les minima sociaux. Un RSA coute moins cher qu'un minimum vieillesse. Par ailleurs on a plus de chance de trouver un boulot aux gens s'ils sont encore sur le marché du travail, donc on créé quand même les conditions de leur activité (conditions pas suffisantes certes, mais nécessaires malgré tout)
 

C'est déjà le cas depuis 1988 (CSG, Rocard), complété depuis par les différents gouvernements (CRDS & co et hausse des taux).
 
Tu me diras : yaka serrer encore la vis en augmentant les taux (ce que fais déjà la réforme actuelle au passage avec une hausse d'1 point). Oui mais la vis est économiquement pénalisante, et surtout à des limites face à tout ce qu'il faut encore financer : il y a pas que le trou des retraites, y'a aussi celui de l'assurance maladie et le déficit de l'état. A supposer qu'on rajoute pas encore de nouvelles dépenses entre temps.

La 1, 2, 3, 4 (via taxation capital), 5 (via fiscalité) sont utilisées. La 6 est revue dans le cadre général des niches fiscales et la 7 a été discutée en début de mandat.
Y'a rien de neuf sous le soleil, le COR a étudié les différents leviers et chiffré ceux qui étaient les plus rentables, et la réforme s'en inspire assez largement

Perso, je n'ai qu'un BAC, j'ai commencé à 19 ans (après le bac) ... mais avec un CAP en alternance.
Mon frangin, lui a commencé très tôt, après le BEPC, mais il préparait aussi un CAP en alternance.
Donc si on considère qu'on travaille dès 16 ans en faisant un CAP, ok, mais faut voir la rémunération aussi.
Mais vu qu'on est très friant de chiffre, j'aimerais savoir combien de personnes sont concernés par cela.
(à savoir avoir commencer avant 18 ans)
Un calcul rapide : il faut cotiser une quarantaine d'années.
Si je souhaite partir à 60, voir même 62, il me faut alors commencer à bosser à moins de 20 ans.
Mais je n'ai pas encore vu de stats là dessus, on parle d'ailleurs aussi du chomage des jeunes de - de 25 ans qui montent, à cause principalement du manque de qualification. Or, pour ceux là, le chomage ne comptant pas, ca veut dire qu'il recule d'autant l'âge de départ pour avoir un taux plein.
 
Pour Chrissud, tu te renseignes peut être plus que moi, mais je constate une chose : tu es partisan du Gouvernement, car au vu de ce que tu dis, tu ne fais qu'être favorable avec leur discours. Dès que tu es contredis, tu t'insurges, ce qui est pour le moins paradoxal, la Droite ayant agi sans trop de concertation avec les syndicats et autres partis politiques en voulant passer sa réforme en force.

 
Le COR, c'est celui qui fait des prédictions en 2007 pour 2020, et qui s'aperçoit qu'elles sont déjà complètement fausses en 2010  

Le point c'est que vous avez commencé à cumuler des trimestres très tôt, n'est-ce pas ?
 

Moi non plus . Et je crois savoir pourquoi ...

Et cela concerne qui concrètement ?
Tu penses qu'on parle aux jeunes actuels en parlant de partir à la retraite à 56 ou 59 ans en 2010 ?
Quid du chomage des jeunes ? de la prochaine réforme de 2018 ?
Faut pas rêver, si on discute maintenant et qu'on rediscutera 8 ans plus tard, c'est pour passer le cap du baby boom. Grosso modo, ceux nés entre 1945 et 1960 qui peuvent avoir commencer à travailler tôt.Une fois ce cap franchi, je pense que la donne ne sera plus exactement la même.

En 2010, on parle plus de chomage des jeunes par manque de qualification que d'emploi des jeunes.
On évoque aussi plus les jeunes qui désertent les formations en alternance type CAP/BAC pro.
Plus de jeunes font des études maintenant qu'il y a quelques années, donc commencent plus tard à bosser.
Sans parler qu'on peut avoir des "trous" (chomage) qui font retarder notre départ à la retraite.
Donc tout ça pour dire que cette réforme ne s'adresse pas à la génération 25/35 ans d'aujourd'hui.
Cela me fait surtout dire que le pire est à venir en 2018 (ou avant) ...

Ouais les mauvais, ils ont pas prévu la crise des subprime  

 
Et ça change quelque chose au fait qu'on fait des réformes sur la base de prédictions pour 2040 dont on sait pertinemment qu'elles n'ont aucune chance d'être correctes ?

Elles ont été actualisé, suffit d'aller là http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1327.pdf
Rien que la page 12, avec les scénario à 4,5% de chomage ou 7% de chomage.
On se souvient que le chomage ce sont les chomeurs dit catégorie A.
On ne prend pas en compte les autres, RMI/RSA, et autres catégories "pauvres".
Et comme il était dit précédement, pour éviter le chomage, faut que les entreprise embauchent.
Mais vu le contexte actuel, on ne peut que déplore que les politiques ne peuvent rien faire à ce niveau.
Sans parler de l'emploi au rabais, de la précarité, etc ...

 
Tu vas loin quand même...

Surtout si c'est pour dire par l'UMP qu'elle va être re-reformé en 2018, et par le PS qui voudra re-réformer en 2012 (si le PS est élu à la présidence)

 
Toi, t'as toujours pas compris le principe de répartition... On est pas dans un système capitaliste où tu touches en fonction de ce que tu as cotisé.  
 
Faudra t'y faire. Et ça n'a rien d'injuste.
 

Si elles se trompent c'est par excès d'optimisme (4,5% de chômage + une croissance qu'on a rarement), donc au minimum il faut s'aligner dessus, probablement aller bien plus loin.

 
Si quand même, je trouve ça assez injuste. Mes beaux-parents, babyboomers, sont multiproprios, touchent plus de 2000 euros de retraite chacun, sans aucune charge importante. Je ne suis pas certain que ce soit "normal".

 
Non. On ne sait tout simplement pas modéliser ce genre de choses .

 
Qu'es-ce qui est anormal dans cette histoire ?

 
Ben que moi avec beaucoup plus d'études, il est très peu probable que je sois dans une situation aussi favorable à leur âge

 
Non je ne suis pas d'accord, il y a aucune raison que l'on considère que tu as commencé à 16 ans en ayant qu'un CAP.
Tu commences à la date que tu as une activité professionnelle,  l'apprenti qui a commencé à 14 ans,  15 ans, 16 ans  
a commencé sa vie active.  CAP ou pas CAP.
 
Il n'y a pas de raison qu'un ouvrier travail 45 ans et toi moins !
 
 
Tu parles des jeunes, qui commence plus tard à 25 ans, 25 ans c'est déjà ceux qui ont un super diplôme BAC +4 ou 5.
Mais la réforme ne les concerne absolument pas ! la réforme est prévu pour leur parent.
 
Enfin la réforme les concernent dans le sens que l'on met pas double sanction sur leur dos, a financer la retraite de leur parent par crédit.

Toi t'as toujours pas compris que je m'en tamponne (pour rester poli) des principes de ceci ou de cela : si toute une classe d'age se fait bien plumer par une autre, c'est injuste, point barre.

Y'a des dizaines de milliers de démographes, économistes et statisticiens qui sont d'une opinion contraire.
 
Tu fais la même chose que ceux qui nient le réchauffement climatique : "ah oui mais en fait on est pas vraiment sûr, c'est trop compliqué le climat, donc pas la peine de trop se précipiter on va attendre et voir ce que ça donne"...

source ?
 

Justement, la comparaison est pertinente, mais pas dans ton sens. Les climatologues sont des scientifiques qui savent très bien évaluer ce qu'ils savent et ce qu'ils ne savent pas. Pas grand-chose à voir avec les "experts" du COR. D'autre part je subodore qu'il y a des experts bien plus experts de la question (ou à même de le devenir), mais qu'ils ne sont pas au COR ni dans les ministères
 
Enfin sur les retraites je ne dis pas qu'il faut rien faire. Je dis juste qu'il faut arrêter de vendre une réforme injuste sur la base de prédictions qui n'en sont pas.

Tu crois que des types ferait le métier de démographe si c'était du charlatanisme ? Idem pour les économistes et statisticiens ?    
Tu y connais quoi en démographie et économie pour dire que c'est bidon comme sciences ?
 
C'est toujours la même histoire : quand on aime pas le message, on tire sur le messager. Curieusement le COR (constitué par la gauche et où sièges les syndicat) n'est plus crédible dès lors qu'il annonce des mauvaises nouvelles. Comme c'est pratique  
 
C'est comme le chômage en somme : il monte : la droite est incompétente, il baisse : les chiffres sont truqués. Mauvaise foi quand tu nous tiens...

Et tu te dis de gauche... Imposteur.

Le COR ou le climat ne sont que des prévisions (comme la météo d'ailleurs)
Ce sont des propositions pour permettre d'évaluer une situation à un instant X.
Il n'a jamais été dit que c'était LA vérité ...

 
Euh non, je demande une source comme quoi il y aurait des dizaines de milliers d'économistes et de statisticiens qui travailleraient précisément sur la modélisation des systèmes de retraites...
 

Je m'y connais assez en sciences pour savoir que ce n'est en rien comparable à, par exemple, la climatologie. Ce qui n'impacte pas l'intérêt de ces disciplines, note bien.

Sauf que la climatologie et la météorologie font des prédictions scientifiques, ce qui n'est pas le cas du COR.

Sauf qu'un scientifique c'est justement une personne qui ne détient pas LA vérité.
(je t'en parle en connaissance de cause)

 
Oui je sais, où j'ai dit le contraire ? Je ne dis pas que la climatologie fait des prédictions qui sont LA vérité, je dis que la climatologie fait des prédictions qui sont scientifiques. Ce qui n'est pas le cas du COR.

"Le Conseil des Prélèvements Obligatoires a levé le voile sur les dérogations à l'impôt et aux cotisations sociales"
Étrange, on ne peux plus y accéder... c'était très instructif (surtout pour les hystériques de droite)...
175 milliards, quand même...

Et en quoi c'est plus sérieux qu'un travail fait par le COR ?
Il te faut des chercheurs du CNRS pour valider ce que dit le COR ?

Composition du COR ici:
http://www.cor-retraites.fr/article269.html
 
On peut pas dire qu'il y ait beaucoup de véritables experts (chercheurs universitaires)    C'est surtout des gens qui sont tombés dans la gestion (politique, syndicale ou administrative) quand ils étaient tout petits.

 
Euh, oui, il faut des chercheurs modélisateurs pour que les prédictions soient un minimum crédibles. Y en a pas qu'au CNRS hein, y en aussi dans les universités et certains organismes. Mais j'en vois pas beaucoup au COR.
 
Tu crois qu'un sénateur sait même ce qu'est un modèle ?  

Ah tu ne jures que par des chercheurs universitaires ... piou, j'espère que tu votes pas alors  

Bon de deux choses l'une :
a) ou tu penses que le boulot du COR est bidon : j'attend ton analyse et tes contre arguments démontant leurs chiffres
b) ou tu prétend qu'ils se trompent, mais tu n'as pas le début de commencent d'idée sur la question : dans ce cas tu es juste de mauvaise foi

En tout cas, toi, tu me fais bien rire    
Si tout devait passer par des chercheurs universitaires, on avancera pas bcp.

Le fait que c'est bidon c'est un fait, prouvé par leurs prédictions de 2007.
 
Maintenant ce n'est pas mon métier, donc je ne vais pas faire les bonnes prédictions. Mais la différence c'est que moi, je me prétends pas expert.
 

Encore une fois je dis pas qu'il faut rien faire, je dis surtout qu'il faut arrêter de vendre une réforme sur ces bases totalement hasardeuses (et accessoirement arrêter de payer ces gens à faire ça    ).
 
Une réforme de ce type, c'est un choix politique qui doit être assumé pleinement.
 
 

Et après tu prétends savoir de quoi tu parles en utilisant le mot "science"    

Comme tu le dis toi même, ce sont des prédictions, pas une vérité.
Il parait logique de ne pas pouvoir prévoir la crise financière en 2007.
Meme tes chercheurs universitaires n'auraient jamais pu le prévoir.
 

Et tes chercheurs universitaires, ils se branlent la nouille pour l'instant sur ce sujet ...

 
T'as vu ça où dans son mail, toi ?  

Effectivements ils n'ont pas prévu la crise des subprime. Les climatologues n'ont pas prévus la température exacte qu'il ferait sur terre cette année.
En quoi cela rend tout le travail de ces gens bidons ?
 

OK, on la vend sur quelles bases alors ? Quels sont tes chiffres ?

 
Tu pourrais m'expliquer comment tu arrives à un taux de cotises de salaire de 41% sachant que le total des cotisations sur les smicards sont à 19% en lieu et place de 45%
http://www.securite-sociale.fr/com [...] tis.htm...
Bien sur, tout le monde n'est pas au SMIC en France mais le nombre de smicards augmente plus. On doit être à plus de 15% de salariés au SMIC aujourd'hui...