Reprise du message précédent :

De quoi tu te mêles alors ?!
La retraite des salariés c'est au salarié de s'en occuper...  

La solidarité, toi qui te vantes de pouvoir t'en passer... je te souhaites de ne pas te retrouver avec une petite maladie ou un accident qui te fasses changer de monde et découvrir celui où tu es "à la charge" des autres, même pour te torcher... tu goûterais au cocasse de la situation sans pouvoir améliorer ta retraite, tes oeufs bien écrasés au fond du panier...
   
Mais je ne te souhaites pas ça... c'est juste une évocation de ce que je connais un peu.  

Je n'ai rien contre la solidarité lorsqu'elle est juste et équitable. Payer pour soutenir les victimes d'accidents de la vie ne me pose aucun problème.
En revanche le système des retraites n'est pour l'instant ni juste ni équitable. Et c'est pour ça que je me prépare au pire de mon côté tout en mettant en avant autant que possible les abus de la génération du dessus.

 
En fait tu es capitaliste !
 
L'argent que tu as au delà de ce qui est nécessaire pour vivre, tu ne sais pas quoi en faire à tel point !
que tu as ouvert une assurance vie ou autre de ce type.
 
ou bien tu es propriétaire de ton logement ou passe de l'être
 

Excuse-moi zad.. c'était juste pour plaisanter, je voulais simplement te faire comprendre que c'est ce qu'il faut éviter,
et là où les technocrates veulent nous emmener, un affrontement inter générations où finalement nous serons tous perdants,
cette réforme ne fera que repousser le problème un peu plus loin, car tant que nous aurons plus de 3 millions de chômeurs,
officiellement.. car c'est plutôt 5 millions d'inactifs en âge de travailler, qui ne cotisent pas et aggravent le déficit,
la solution juste et incontournable est la lutte contre le chômage à défaut de retour au plein emploi,
nous ne pourrons pas améliorer la productivité indéfiniment et les seuls actifs ne pourront plus assurer la pérennité ni même
l'équilibre des caisses de retraite..

Sauf qu'on ne "lutte" pas contre le chômage, on créé des emplois en développant l'activité et la croissance. Toutes les politiques qui visent spécifiquement le chômage (emplois jeunes, subventions diverses pour embaucher, etc.) sont menées en pure perte. Tant que les énarques pigeront pas qu'une entreprise recrute quand elle a du boulot à faire et pas parce qu'on lui file une carotte, ils creuseront le déficit pour rien.

Par ailleurs même si on résout le problème du chômage on fera pas l'économie d'une réforme des retraites : les prévisions du COR sont basées sur un chômage à 4,5% et indiquent malgré tout d'énormes déficits des régimes si rien n'est fait.

Ah ?

 
En 1900, je produis 5 voitures par an. 20% d'entre elles sont consacrés aux retraités qui recoivent donc une voiture par an.
En 2000, je produis 10 voitures par an. En sachant que 40% d'entre elles sont consacrés aux retraités, combien vont-ils en recevoir? Est-ce que cette progression suit la productivité?
 
 
 

Sans parler des autres chiffres tel que la croissance qui est inférieure à celle indiquée par le COR.
Tant que les entreprises ne voudront plus des "vieux" parce qu'ils coutent chers, ca sert à rien d'allonger l'âge.
Perso, j'serais plus sur un truc du style "tout le monde au même régime" : exit les régimes spéciaux, exit les retraites dorées des politiques, etc ... Quand on dit qu'être politicien n'est pas une profession, alors pourquoi ils touchent un salaire et une retraite plus que confortable, sans parler du cumul des mandats et donc des retraites.

Ah ! Comme ça je comprends ! Le principe de cet exemple doit être encore plus parlant pour ce qui concerne les cannes, les charentaises etc.  

 
- En 1900, il y a donc 1 voiture pour les non-actifs et 4 voitures pour les actifs.
- En 2000, il y a donc 4 voitures pour les non-actifs et 6 voitures pour les actifs.
 
Maintenant regarde combien il y avait d'actifs / inactifs entre 1900 et 2000. Et donc oui, c'est normal qu'on ait pas le même ratio au niveau des voitures vu qu'on a pas le même ratio au niveau des actifs/inactifs.

 
Bravo, tu viens de démontrer que c'est le rapport actif/inactif qui dicte le poids des cotisations dans un régime en répartition. Tu peux rétracter ton propos sur la productivité maintenant...

 
Je m'exprime simplement avec les simples d'esprits.

 
Les gains de productivité joue mais pas à 100%, c'est tout.

 
J'attends ton calcul pour me démontrer qu'il est normal que, au vu des gains de productivité entre 1950 et 2007, le pourcentage consacré aux cotisations aient augmenté de 26% à 41% au niveau du salaire superbrut:
 

 
Voilà voilà.

 
On est sur le topic retraites. Donc ne parlons que des cotisations retraites.

 
Si ça t'amuse de faire le calcul juste pour les retraites, ça me va aussi. Tu as la parole.

je ne pense pas non  
cette réforme est injuste et insuffisante  
elle taxe encore une fois les salariés a la place des capitaux  
sans mesure, sans notion de pénibilité, sans se préocuper du taux de chomage des jeunes

Merci je fais des progrès tous les jours grâce à toi, et t'en remercies.  
D'ailleurs dans le même ordre d'idée j'ai consulté cette info :

On voit comment le travail est pillé par les "patrons", sous l'oeil bienveillant ou du moins à moitié clos de nos gouvernants.
Je suis sûr que tu vas trouver une explication qui va dans le sens de la non disparition de ces exo... comme le Médef.
 

 
 
Mais qu'est ce que tu racontes.
 
Injuste : injuste en rien !  c'est le respect de la notion de la répartition.
 
             La répartition oblige que les pensions sont alimentés par ceux qui travaillent.
             Donc puisse que l'on vit plus vieux ! il est normal que l'on y participe
 
Insuffisante : oui sans aucun doute ! pour 2020, 2025, 2030  
              Là tout le monde le sait, qu'il y aura d'autre réforme à l'avenir
 
                    d'ailleurs dans la loi de 2003, il est prévu de faire le point tous les 4 ans  
                    donc dans 4 ans on devra encore réformer

Taxe les salariés au lieu des capitaux :  
Ce n'est pas une taxe, cela s'appelle la répartition, actifs versent les pensions aux retraités.
En plus c'est du temps et non de l'argent !
 
De plus la France à un déficit important comme bien des pays d'ailleurs, donc si il y avait un potentiel pour des prélèvements ils doivent servir en premier à rembourser la dette et à équilibrer le budget.
 
 
 
De plus au court des 10 années précédentes les prélèvement sur le capital a largement augmenté, et cela devrait continuer.
 
 
Pénibilité : il faut arrêter là !  les travaux pénibles sont les maçons, ceux une partie des ouvriers et pas tous  
en principe dans les grandes industries ils existent déjà des dispositifs payés par les  entreprises dans la fonction public également comme les policiers par exemple, les infirmières etc ..  
Ou comme chez EDF, il existe une notion de pénibilité, les agents qui ont un taux de 25 % peuvent partir plus tôt
 
On voit donc que la pénibilité existe déjà par branche.
 
La pénibilité n'est pas concevable pour une personne qui travaille dans un bureau par exemple, donc la majorité des travailleurs.
En premier la fonction public qui est principalement du tertiaire
 

Le chômage des jeunes : encore un faux argument puisque les prévisions du COR,  on a retenu un taux de chômage nul
Alors je t'explique pas si la prévision ne se réalise pas, il faudrait aller bien plus loin que toute les réformes à ce jour.

il est toujours là lui ?!

ça tombe bien, ils ont meme pas commencé
un instit jusqu'a 65 ans, un plaquiste, un menuisier, un boulanger etc  

 
T'as rien d'autre à inventer comme argument ?
 
un instit, un plaquiste, un menuisier un boulanger ne font pas des travaux pénibles.
 
par conséquent ils doivent participer à la société comme tous les travailleurs.
Puisque nous sommes dans un système par répartition, l'instit actif doit travailler pour verser la retraite de l'instit à la retraite.
Vu que le nombre de retraité va augmenté, il y a que 2 solutions  
 
- règle de 3, donc les pensions baisseront puisqu'ils seront plus nombreux à toucher une retraite
- que les actifs augmentent leur participation pour maintenir une pension correcte aux retraités

 
tu fais quoi dans la vie toi ?  
 
ha sinon, tu penses quoi de faire payer aux employeurs les 30 millirads d'euro de charges sociale qui ne sont pas payé tout les ans ?

Encore un faut argument, cela remonte à 30 ans en  arrière les allègements de charges.
Les allègements profitent aussi à la fonction publique, national et local, état et mairie
 
Si il y en a qui ne sont pas productifs alors il faut les supprimer, je suis d'accord.
 
De plus toute les charges adossées sur les entreprises, sont répercutées sur les prix, sauf les biens importés.
 

est ce qu'on a encore les moyens de ça ?

 
Quand tu vois la différence entre le superbrut et le net, tu te dis qu'heureusement qu'il y a quelques allègements de charges ici ou là.
 
Les côtisations ont explosé au cours des 30 dernières années, ce qui a fait exploser le cout du travail. On ne peut donc accuser les entreprises d'avoir bénéficié de ces aides, c'est un faux problème.

Insuffisante oui et injuste oui si l'on part du principe que la justice voudrait que les retraités actuels ne touchent qu'une obole symbolique, pour l'obole qu'ils ont eux même cotisé.
 
Partant du constat qu'une telle justice ne sera jamais acceptée, la réforme actuelle est un "moins mauvais compris", à part peut être le choix de reculer l'age plutôt que d'augmenter significativement les trimestres (ce qui aurait aidé ceux qui ont commencés tôt, mais pénalisé ceux avec des trous dans leur carrière et les mères de familles).
 
Note que le PS braille (les 60 c'est son bébé alors bon, faut au moins faire semblant d'y croire) mais à part cette histoire de trimestres vs age, il ne ferait pas bien différemment. Les curseurs sur lesquels joués sont connus et bien identifiés, y'a pas 36 façons de s'y prendre

 
nb de trimestres
montant des pensions  
montant des cotis

Je suis relativement d'accord avec toi, mais j'ajouterais quelques remarques :
 
- La réforme Fillon de 2003 prévoyait déjà un allongement progressif de la durée de cotisation jusqu'à 42 ou 43 ans je crois, donc à part éventuellement accélérer cet allongement la réforme actuelle n'avait pas grand chose à ajouter sur ce plan là.
 
- Comme le PS l'explique assez bien les 60 ans sont un bouclier social permettant à ceux ayant commencé à travailler tôt, qui sont souvent ceux ayant les métiers les plus pénibles, de partir à la retraite avant les autres sans surcotiser. Personnellement je trouve scandaleux que je parte à la retraite au même age qu'un maçon, qui aura plus cotisé que moi (en nombre de trimestres), fait un métier pénible et touchera une pension moins élevée.  
 
- Pour rappel, Sarkozy avait promis de ne pas remettre en cause la retraite à 60 ans, magnifique rupture de promesse caractérisée.
 
- Pour faire passer le report à 62 ans le gouvernement est sur le point de faire des cas spéciaux pour les métiers pénibles, les invalidités, etc. et donc fabrique une usine à gaz qui va revenir à peu près au même que le simple critère des 60 ans.
 
- Pour faire passer les 67 ans il s'apprête à faire des concessions sur les carrières en pointillés en prenant en compte les congés maternités, voire parentaux, en plus des périodes de chômage indemnisé qui sont déjà comptabilisée. En gros ce sera comme avant, et ceux qui iront jusqu'à 67 ans pour toucher une retraite à taux plein risquent d'être principalement les gens ayant passé de longues périodes au RMI/RSA, qui en ont déjà chié dans leur vie et qui finiront les dernières années d'avant retraite plus que jamais au chômage, ce qui revient à déporter le déficit des caisses de retraite sur l'assurance chômage et le RSA. Donc ça n'améliore pas grand chose.
 
- Au final, la durée de cotisation étant déjà réglée, l'allongement de la durée de vie ne permettant pas un allongement infini de cette durée car la durée de vie en bonne santé n'augmente pas au même rythme et surtout pas pour tous les métiers de la même façon, le report des ages de départ n'étant que très peu efficace, la seule solution viable me parait celle suggérée par le PS, à savoir compléter le système de retraites par répartition par un système par fiscalisation, la capitalisation pouvant, comme c'est le cas aujourd'hui, être un complément intéressant pour ceux qui en ont les moyens. (un peu longue cette phrase...)

 
Y en a pas 36 mais y en a peut-être 10 fois plus que ce qu'utilise cette réforme:
- âge minimal
- âge maximal
- nombre d'annuités
- montant des cotisations
- montant des pensions
- assiette de taxation
- exonérations diverses et variées
- régimes spéciaux
 et j'en oublie ...

Sarko a décidé de piquer encore sur le capital pour que les personnes qui se sont arrêtées pour élever les enfants puissent partir à 65 ans.
 
Je trouve celà débile. Ainsi, ma femme, qui ne s'est pas arrêtée de bosser pour élever les enfants devra partir à 67 ans tandis que si elle s'était arrêté, elle pourrait partir à 65 ans. Comme si celui qui ne s'arrête pas de travailler n'élève pas ses enfants...
 
Deuxième paradoxe, c'est toujours de piquer plus sur le capital, alors qu'on nous dit qu'il faut épargner pour la retraite. On marche sur la tête.

Ben si ta femme ne s'est jamais arrêté de bosser elle pourra partir à partir de 62 ans, dès à taux plein qu'elle aura cotisé suffisamment, sinon à taux réduit.
 
Je vois pas trop le problème sur ce coup là.  

 
Je crois qu'il envisage le cas de deux femmes qui ont le même nombre d'annuités, disons 35 pour fixer les idées. Mais l'une, appelons-la Caroline, n'a fait que 35 ans parce qu'elle a rien glandé jusqu'à 30 ans, alors que l'autre, appelons-la Bérengère, n'a fait que 35 ans parce qu'elle s'est arrêtée plusieurs années pour élever ses moutards. Dans ce cas il est possible que Bérengère ait droit au taux plein à 65 ans, mais pas Caroline qui doit attendre 67 ans.

 
 
Non le PS N'a jamais dit cela, au début d'année Martine Aubry 1ère secrétaire du PS, a déclaré qu'
 

 
D'autre part, pour une bonne raison que le PS, ne dise pas ça, car c'est justement ce que la droite a ajouté dans la réforme de 2003, alors que la notion de commencé tôt n'existait pas avant.
 
Depuis 1982, Un ouvrier devait travaillé 45 ans ou 46 ans avant de prendre sa retraite à 60 ans alors que beaucoup travaillaient que 37,50 ans.
 
Dans la réforme de 2010, de la droite et non du PS, on permet a ce qui ont commencé avant 18 ans de partir plutôt que l'ensemble.
 
 

Source ?
 

Source ?
 

Source ?
Comment bcp peuvent travailler que 37,50 ans, alors que 1982 + 37,50 = 2019,50.
Donc un simple calcul montrent qu'ils ne sont pas encore en retraite ....
 

En chiffre, ca concerne combien de personnes, et jusqu'à quelle date ?
Car à l'heure actuelle, l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, et peu de jeunes commencent à cet âge.
C'est clairement pour viser la génération "baby boom" car après celle ci, très peu commencaient très tôt à bosser.

Martine Aubry    
 
http://www.rtl.fr/actualites/artic [...] 5932068466
 
edit : non, c'est là  
http://www.lepost.fr/article/2010/ [...] -avis.html

 
Ça je pense que c'est faux, 46/37 % des femmes/hommes entre 25 et 34 ans ne sont pas diplômées de l'enseignement supérieur http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] MPTEF07251
Ça ne veut pas dire que tout le monde commence à travailler à 16, mais la proportion de la population qui commence, disons, entre 16 et 20 ans doit être très importante. Je trouve pas le chiffre ceci dit.

titides tu t'inities dans le débat de la retraite, c'est bien, mais cela nécessite d'en savoir un minimum.
 

 
dans la réforme 2010, il faut avoir commencé avant 18 ans dans ce cas la personne peut prétendre à liquider ses droits à  60 ans.
 

Mouais, sauf que ça permet aussi à ceux qui ont commencé plus tard mais on assez thésaurisé de prendre une retraite avec décote plus tôt. Le cas des gens qui auront, à 60 ans, déjà 43 années de cotisation doit pas représenter tant de monde que ça - pour ceux là on peu tout a fait envisager une mesure dérogatoire.
 

Je te rassure, à moins que tu sois déjà pas loin de la retraite : tu pourras pas
 

Ouais bof, il avait aussi promis la défiscalisation des intérêts d'emprunts et ni toi ni moi ne pleureront sur leur enterrement cette année. Les promesses...
 

Pas vraiment car la retraite est plus élevée que les minima sociaux. Un RSA coute moins cher qu'un minimum vieillesse. Par ailleurs on a plus de chance de trouver un boulot aux gens s'ils sont encore sur le marché du travail, donc on créé quand même les conditions de leur activité (conditions pas suffisantes certes, mais nécessaires malgré tout)
 

C'est déjà le cas depuis 1988 (CSG, Rocard), complété depuis par les différents gouvernements (CRDS & co et hausse des taux).
 
Tu me diras : yaka serrer encore la vis en augmentant les taux (ce que fais déjà la réforme actuelle au passage avec une hausse d'1 point). Oui mais la vis est économiquement pénalisante, et surtout à des limites face à tout ce qu'il faut encore financer : il y a pas que le trou des retraites, y'a aussi celui de l'assurance maladie et le déficit de l'état. A supposer qu'on rajoute pas encore de nouvelles dépenses entre temps.