Reprise du message précédent :
C'est bien, qu'est ce qu'il a comme légitimité Bernard Friot  de + que n'importe quel ouvrier / employé ?
 
Son avis n'a pas plus de valeur que le tien, le votre, le notre, le mien.
 
 
De plus on sait déjà tout ça, c'est justement la raison pour laquelle on réforme le système de retraite.
D'autre part ce ne sera pas la dernière réforme.
 

Le truc de Mermet est a peu près aussi prévisible qu'un reportage du Figaro Madame sur Carla, autant dire que les surprises sont toujours au rendez-vous et que le suspense vous prend au tripes du début à la fin  

Hier j'écoutais  une émission avec des syndicalistes.
 
Ils ne sont pas contre un départ à la retraite repoussée après 60 ans, dès lors que l'on a l'ensemble des annuités.
 

 
 
Actuellement :
 
- De toute façon, l'âge moyen de départ à la retraite en France est actuellement 61,7 ans.
- Entre 60 et 65 ans 1 travailleur sur 5 travaille.
- La règle en France depuis 1982 pour demander la liquidation de sa retraite est sous 2 conditions.
 
        - Nombre d'annuité requis (164 trimestres en 2012)  
        - 65 ans minimum
           Le premier des 2 atteint
 
        Depuis 1982,  
               - Les hommes ont en principe une carrière complète et peuvent prendre leur retraite vers l'âge de 60 ans
               - Les femmes au mieux obtiennent une carrière complète proche de  leur 65ème anniversaire  
                 (depuis les 28 dernières années)
 
                 C'est la raison pour laquelle la moyenne de départ à la retraite étant de 61,7 ans.
 
 
 
Mon sentiment personnel, étant dans la génération concerné par cette réforme, né dans les années 1958-1970
à priori on me demande de travailler un peu plus que la génération précédente.
 
Il me semble normal d'accorder aux ouvriers une retraite plus tôt que la majorité des travailleuses et travailleurs en France du secteur public comme du secteur privé.
Cela peut prendre 2  formes :
                            - Définir une règle globale pour les ouvriers  (cela nécessite la définition précise d'un ouvrier,  
                              en usine par exemple sur des chaînes de montages ou de production)
                            - Comme il existe actuellement dans plusieurs corps de métier, le médecin du travail  
                               et/ou le médecin de la sécurité sociale accordant des départs anticipés aux personnes  
                               exerçant une profession pénible.
                               (ce dernier dispositif existe déjà dans plusieurs profession,  (ex. les pompiers professionnels etc...))
 
                                C'est d'ailleurs le choix du gouvernement

Un petit up pour un article qui vaut le coup d'oeil...

Hier, j'étais à la manifestation contre les propositions de réforme du gouvernement et il y avait vraiment beaucoup de monde.
 
Quoiqu'on en dise, les français ne sont pas d'accord pour travailler plus longtemps...

C'est bien mais le gouvernement s'en contrefout des pensées des prolos !!

 
Je ne suis pas un prolo mais un ingénieur et il n'y avait pas que des prolos hier vu que la réforme touche TOUT LE MONDE.
 
Par ailleurs, nous sommes en démocratie donc le gouvernement est censé écouter le peuple lorsqu'il s'exprime.

Moi aussi, je préfère que ça soit toi qui bosse et que l'état te taxe pour me payer une rente à la place.
C'est un principe de solidarité

C'est vrai que les principes de solidarité sont un peu dévoyés quand on pense avoir une créance sur les autres.

 
ben t'as apparemment mal lu le projet gouvernemental.
Pour résumer, il propose de te laisser au chômage plus longtemps, histoire de te refiler une mini-retraite tandis que le CAC40 continuera à faire des méga-bénéfices...

 
bah spartak01 t'as apparemment mal lu le projet gouvernemental !
 
Pour résumer, il propose d'améliorer la retraite des personnes nées entre 1955 et 1970, car la répartition oblige que les actifs alimentent les besoins de financement des pensions distribuées. Hors il y aura 2 fois plus de retraité qu'aujourd'hui (au moins un élément que l'on est sur et certain aujourd'hui  1 retraité pour 1 actif)
 
Le voilà l'officiel : http://www.retraites2010.fr/sites/ [...] raites.pdf
 
Rappel  
 
    - aujourd'hui 28 millions de personnes qui travaillent  avec 13,5 millions de retraités  
    - 2025  ils devraient être un nombre supérieur à 28 millions de travailleurs pour 28 millions de retraités.
 
Deuxième rappel :
 
   -  personne ne peut toucher une pension de retraite de plus de 1442.5 € par mois au titre de la retraite de base, que vous soyez technicien, cadre ou cadre supérieur du secteur privé.  
   - auxquels s'ajoute la retraite complémentaire qui est par point et n'est pas calculé  
 
        - ni sur les 6 derniers mois de salaire
        - ni sur les 25 meilleurs années
 
    Mais sur toute sa carrière dès le 1er jour de travail.  dès lors les premières années sont en principe en bas de l'échelle.
 
 
C'est justement en réformant aujourd'hui, comme hier 1993 et 2003, que l'on va améliorer la répartition en 2025.
D'ailleurs s'en est pas fini des réformes, il est prévu d'autre réforme dans les prochaines années d'ici 5 à 10 ans.
 
 
Tout ceci c'est bien la conservation d'un avantage acquis.
 
 
Force à le répéter encore une fois, l'âge moyen de départ à la retraite en France depuis les 15 dernières années est de 61,5 ans.
 
     - Pourquoi ?
 
          - encore les hommes, les hommes eux ont en principe l'intégralité de leur droit à l'arrivé de leur 60 ème anniversaire
          - toujours les femmes, les femmes doivent attendre au mieux avoir 41 ans d'annuités ou 65 ans.
 
Donc cette réforme ne devrait pas toucher les femmes puisque de toute façon elles partent à la retraite à un âge supérieur à 62 ans, mais certainement la gente masculine.
 
 
 
La preuve que tu n'as pas lu le projet du gouvernement, car tu y pourras lire, <<les personnes ayant travaillées de bonne heure, les carrières longues pourront partir à 60 ans.
 
Rappel : D'ailleurs la première fois que les personnes qui ont commencé à travailler de bonne heure peuvent partir à la retraite plus tôt que la règle de base, est apparu sous un gouvernement de droite. (réforme 2003)

J'aurais pas de retraite de l'état (avec ou sans réforme), ou juste le minimum vieillesse parce qu'ils pourront pas me filer moins.
 
Par contre vu que je suis obligé d'épargner pour ma retraite je préfère que le CAC40 fasse beaucoup de bénéfices

T'as lu ça où exactement ?        
T'as une source, un exemple concret ou tu prolonges juste la propagande de l'UMP ?
 

Tu le fais exprès ou quoi ? 61, 5 n'est pas l'age l'âge moyen de départ à la retraite mais celui où ils font valoir leurs droits, ce qui est très différent...

Tas quel age ? Parce que si tu as un minimum de recul, tu te serait aperçu que chaque contre-réforme libérale est accompagnée d'une petite poignée d'avantages pour quelques cas particliers, histoire de mieux faire passer le suppositoire...
Mais toi, si on te colle un pain et puis qu'on te flatte la croupe ensuite, tu serais prêt à l'accepter ?  

 
 
 
Euh tu crois vraiment que le francais moyen se préoccupe des enjeux a long terme d'une réforme ? La plupart des manifestants (et crois moi j'en connais vu le domaine dans lequel je bosse) se battent uniquement pour défendre leurs acquis, les enjeux a long terme ils s'en tapent complet, la perénité du système aussi.  
Quand je vois des étudiants qui n'ont encore jamais travaillé et qui déja manifeste, j'ai du mal à saisir...  
 
Perso, ma vision de la démocratie n'est pas celle de Ségolene qui prone la démocratie participative (vaste fumisterie meme si l'idée est plaisante). La démocratie, c'est laisser la possibilité au peuple d'élire des gouvernants capables de diriger le pays et d'engager les réformes nécessaires au bon fonctionnement de l'economie du pays et au bien etre de ses habitants. Evidemment c'est une vision utopiste car les magouilles politiques prennent souvent le dessus mais la vraie démocratie, elle est là. Le Francais moyen (et je m'inclus bien évidemment dedans) n'est pas compétent pour comprendre tous les aspects de la vie économique.

 
Un étudiant, c'est un futur travailleur. En quoi il serait moins concerné ?
 
Par ailleurs, tu peux avoir une opinion qui se base sur un choix de société. Choix de société qui peut t'être personnellement défavorable sur certains points mais qui t'apparaît comme juste pour l'ensemble de la société.
 
Donc même si une personne qui n'est pas directement concerné peut exprimer son opinion.  
 

 
Cela dit, une réforme peut avoir un impact néfaste sur l'économie et le bien-être des français. Une réforme n'est pas forcément réussie à chaque fois.

 
Pourquoi lui donne-t-on le droit de vote alors ? S'il n'est pas compétent pour comprendre ? Il n'est donc pas compétent pour choisir une personne compétente.

Je vois que la chrissud power n'a pas faibli au niveau du ridicule. Ca fait plaisir, c'est comme un soap, on peut rater 1 mois on reprend sans problème le fil.

 
Toute la force des politiques est justement là : etre à la fois assez pointu et etre capable de le faire comprendre simplement au plus grand nombre.  
 
A partir de là, chacun peut donc se faire une opinion sur l'orientation des politiques qu'ils mènent et donc les élire.  
 
Mais sur des questions pointues et précises, le commun des mortels n'est pas assez informé pour en comprendre tous les enjeux... . Les élus sont justement là pour plancher sur ces sujets, ils ne sont pas nécessairement intellectuellement supérieurs à leurs électeurs (je hais l'idée d'élite intellectuelle dans la politique), ils ont juste la culture, les moyens et le temps de le faire.

L'édito du Monde Diplo du mois de juillet parle des retraites...
 

 
T'es méchant. Tu vas faire pleurer Chrissud....

Les seuls qui se posent la question des retraites sont ceux qui ne sont pas sûrs d'en avoir une.
 
La solution c'est de taxer l'argent la ou il est pour le bien commun de tous (on aurait du déja faire ce genre de choses avant) et de toutes manières il faudra bien y passer et réduire les inégalités sociales entre 1 smic et 200 smics de salaire.
 
Cette décision va etre repoussée jusqu'à ce qu'il y ai guerre civile, révolte ou bien simplement plus le choix économiquement.
 
La cour des comptes à donné le La, suffit de suivre la musique.
 
La crise économique aurait au moins pu servir à ça : Chambouler et faire des modifications profondes dans notre vision des choses et du pays dans lequel on vit pour le bien de TOUS !!

Mes amis, allons ne vous bastonnez pas de la sorte, de toute façon on crève tous le 21 décembre 2012!!! alors pisse and love, gros bisous à tous et vive la france lol!!!!!

Petit article d'Acrimed sur le sujet.
 
Retraites : Traitons l’information sans œillères (SNJ) (http://www.acrimed.org/article3404.html)
 
Extraits :
 

C'est toujours le même discours    
 
En fait pour certains les retraites ne sont qu'un prétexte pour faire la guéguerre à la droite : la rationalité des arguments importe peu, il faut juste prétendre que tout ce que fait la droite est mauvais et tout les rapports sur laquelle elle se base sont faux (tant pis s'ils sont produits par une commission créé par Jospin et co-écrits par les syndicats...).
 
Témoins : ce cramponage à la retraite à 60 ans, qui n'a en fait que très peu d'importante (la plupart des gens ne peuvent pas y avoir droit de toute façon à cause des annuités), mais plutôt que de chercher un compromis réaliste et raisonnable toute l'énergie est dépensée à défendre ce symbole en plastoc.

 
C'est rigolo, quand tu dis ça, on dirait qu'on parle de la pensée dominante, du discours qu'il est mathématiquement logique que vu que l'on vive plus vieux, il faut obligatoirement allonger le temps de travail. Or, tu parles en réalité d'un discours qu'on entend...peu ou pas

 
C'est ton point de vue...
 

 
Je ne crois pas qu'il ait dit qu'ils étaient totalement faux.
 

Ben ouais, fait semblant de pas voir la critique systématique des prévisions comme fausses ou ridicules, et les attaques générales contre le COR par la gauche

En fait c'est très exactement les arguments des climato-sceptiques : on commence par dire que les prévisions sont douteuses et improbables, ensuite on accuse ceux qui tirent la sonnette d'alarme d'être à la solde d'un lobby quelconque, tout ça pour éviter à avoir à faire le moindre effort ou remise en cause.

Les retraites vont bien, le papy boom est un mythe, tout va se régler tout seul grâce à la croissance magique et une explosion des naissances qui arriveront dès l'an prochain

 
Ah, c'est bien ce que j'disais. Le rapport ne contient pas que des prévisions. Et effectivement, les prévisions à 40 ans, on peut clairement émettre des doutes
 

 
Mais on te dit que le principal problème n'est pas démographique et tu nous parles de naissances. T'as un peu de mal quand même...

Effectivement, le rapport contient aussi des recommandations, qui subissent les mêmes dénigrements idiots...
 

"on" (mélanch et 3 sites webs d'extrême gauche...) a tort car le problème est avant tout démographique : avec la pyramide des ages des années 60 y'aurais pas de problème des retraites, hein !

 
Et d'autres points qui sont clairement mis entre parenthèses par le gouvernement. En fait, le gouvernement prend un peu ce qu'il veut dans le COR...suivant ce qui l'arrange. Cette réforme est plus idéologique qu'économique.
 

 
En l'occurence, si tu avais lu mon post, c'est Acrimed le site.
 

 
Tu récites bien le Figaro, c'est bien.

Sauf que là on parle de la gauche qui critique le COR, pas de la gauche qui critique le gouvernement.
 

C'est bien ce que je dis.
 

Moi je suis capable de formuler mes arguments tout seul, au lieu de couper coller ceux des autres.

 
Comme dit précédemment, ce qui est critiqué, ce sont les prévisions sur 40 ans. C'est bien trop long pour donner quelques chose de sérieux.
 

 
Globalement, tu répètes à peu près tout ce que dit le gouvernement

Tu iras expliquer aux démographes que ce sont des charlatants.
 

Je sais que ça dépense ton entendement, mais tout ce que dit le gouvernement n'est pas systématiquement faux.
En l'occurrence y'a pas une infinité de leviers possibles sur ce problème, et le gouvernement les utilises a peu près tous.

 
Dans le dernier rapport du COR, on prévoit un taux à 1,9 enfants par femme. On est déjà à 2,1. Bref, faire des prévisions sur 40 ans, c'est franchement ardu. Le Monde évolue pas forcément comme on le prévoit. Et rien qu'à 2 ans, les chiffres ne sont pas exacts. Tu sais, même le COR peut se tromper dans ses prévisions.
 

 
Ce qui est complétement faux.

Non mais tu va pas apprendre à des spécialistes à faire leur métier hein.
 
Le COR a fait plusieurs scénarios en cherchant à encadrer les évolutions les plus probables. Partant de là tu peux jouer l'autruche et espérer qu'un gros coup de bol va arranger les choses en bien mieux (parce que même leur scénario "optimiste" donne quand même un beau déficit) ou bien tu te prépares sur la base du scénario médian.
 

Si t'as pas envie de discuter tu le dis tout de suite, ça me fera gagner du temps.

Et encore une fois, je te redis que si le problème était simplement démographique, Haiti ou tout autre pays du sud serait les plus heureux sur terre concernant les retraites. Or ce n'est pas le cas...
Pourquoi ? parce qu'avoir des actifs, c'est bien mais qu'ils puissent travailler, c'est mieux. Et quand les richesses produites sont justement réparties, c'est encore mieux...
La contre-reforme de Sarko va simplement avoir pour effet d'augmenter le taux de chômage. Et je vois déjà les emplois au rabais qui seront proposés, avec 0% de cotisations sociales (exit les retraites qui restent donc, exit la sécu...)

Mais personne ne dit qu'il est simplement démographique, c'est un straw-man.
 
Par contre le système tel qu'il était ne fonctionne plus parce que la démographie a changée, et donc à la base c'est bien la démographie qui oblige à réformer.

Non mais Betcour, laisse tomber...J'avais essayé d'expliquer quelques petites choses sur ce topic, j'ai laissé tomber.
 
Le but de ce sujet n'est pas de trouver des solutions aux problèmes des retraites...Le but est de démontrer que ce problème n'existe pas, qu'il suffit de mettre fin au chômage et le tour est joué. Et, au passage, de couler les propositions du gouvernement (dont certaines sont stupides, et d'autres non...mais la nuance, on s'en tape).
 
Ce qui va être drôle, réellement drôle, c'est quand le chômage va mécaniquement diminuer en raison de la baisse de la population active et des besoins des vieux (soins, accompagnements,transports,...) mais qu'on sera toujours autant en déficit. Là oui, on va rire.  

moi aussi je laisse tomber, j'ai essayé d'expliquer que c'est une question de qq points de PIB et que même sans croissance il y a largement de quoi récupérer des dizaines de milliards

 
Si on baisse le chômage, on augmente les cotisations, c'est mécanique. Tu penses qu'avec une réelle baisse du chômage, on aurait quand même un déficit ?
 
D'autre part, les prélevements retraites pour les entreprises n'ont pas augmentées depuis 15 ans. Es-ce normal ?

Plus il y a d'actifs plus le chomage baisse mais d'autres moyens sont possibles et on y viendra surment les 20 30 ans d'aujourd'hui : On devra prendre les décisions que nos parents ont été totalement infoutus de prendre.
 
Pourtant c'est pas difficile : Mais l'intérêt individuel passe avant le bien commun.
 
Taxer le capital la ou il est , supprimer les avantages , traquer les fraudes en tout genre , surtaxer les produits importés ...
Je pense que rien qu'avec ça on a bien avancé.
 
Demander aux retraités de cotiser aussi un peu pour les jeunes (et oui pourquoi pas tiens !!) pour les retraites de leurs enfants et petits enfants (trés légèrement mais substantiellement) ce serait pas mal du tout .