Reprise du message précédent :
P'tet que le voisin est moche mais qu'il est plus sympas.
Il est pas plus bete qu'un autre cet ouvrier mais n'a pas vraiment le coeur a apprendre l'hexadecimale pour serrer un boulon.
P'tet qu'il n'a pas ce qu'il faut dans la cafetiere mais y'en a pas d'autre pour porter tout seul le PC modèle 1960.
On ne peut pas aider les gens en s'alignant sur eux ? mais qu'est-ce que tu fais quand tu aides un aveugle à traverser ?

Ca n'a aucun rapport c'est comme si tu me disait d'etre aveugle pour aider à traverser l'aveugle en question. Ben non justement c'est parce que je me débrouille mieux que je peux l'aider...

je tiens à rajouter un petit discours de notre ami abraham lincoln qui est trés connu mais qui a le mérite de poser les choses au clair.
 
« Vous ne pouvez pas créer la prospérité en décourageant l'épargne.  
Vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort.  
Vous ne pouvez pas aider le salarié en anéantissant l'employeur.  
Vous ne pouvez pas favoriser la fraternité humaine en encourageant la lutte des classes.  
Vous ne pouvez pas aider le pauvre en ruinant le riche.  
Vous ne pouvez pas éviter les ennuis en dépensant plus que vous ne gagnez.  
Vous ne pouvez pas forcer le caractère et le courage en décourageant l'initiative et l'indépendance.  
Vous ne pouvez pas aider les hommes continuellement en faisant pour eux ce qu'ils pourraient faire eux-mêmes. »  
 
Dans une société libérale, les gens sont libres à la différence des entreprises qui ne sont pas des gens et qui sont donc soumises à des règles.
 

 
 
mouahahaha
 
en meme temps si le gars est maçon, t inquiete pas y va se faire des couilles en or , mais c'est son choix de pas faire d'etude ...
 
mais un truc qu'obtient en generalite par les etudes, c'est les responsabiltes.
Et la responsabilite a un prix ....
 
meme si moi je fais des etudes , pour faire le boulot que j aime et que je veux faire . Je crois que le salaire vient du fait de la rarete a trouver cette profession , et a la difficulte a l atteindre ...
exemple ou on a pas besoin d'etude , tous les metiers d'artisants . On la ils ont un savoir dans les mains que peu peuvent avoir .... c'est comme l 'intellect et certaine profession ...
moi ca me derangerais pas que une personne qui soit menuisier ebeniste gagne autant que moi ( avec mes longues etudes ) , mais que un gars qui bosse dans un bureau , fais rien de specialement dur ( dans le sens que tlm peut faire son boulot , pas sur la penibilite )

T'as sorti l'artillerie lourde là.
"Vous ne pouvez pas.." dis donc, c'est un discour de dictateur ça.
 
"Vous ne pouvez pas éviter les ennuis en dépensant plus que vous ne gagnez."
 
Des menaces ?
Pourquoi les USA maitres du capital ont-ils une dette astronomique ?

 
Tous le monde ne peut pas faire de la compta ou des boulots trop répétitifs d'agrafage et de photocopie.

 
tlm en a la capacite , alors que tlm peut pas faire inge , ebeniste , medecin , infirmiere , potier , architecte ...  

 
Il me semble bien que c'est le contraire qui se produit à l'heure actuelle.
On est plus aux temps Lincolniens où les roses ne sentaient pas le chewing-gum.
Plus t'épargnes, moins y'a d'argent dans le circuit. Moins ça tourne, plus ça sens mauvais.

 
Moi je pourrais pas faire de compta. Je me connais, ça me filerait des boutons partout. Et le dégagement d'ozone de la copieuse nuirait grâvement à mon futur cancer obligatoire.

tu sais lire le francais , je te demande pas si tu aimerais le faire ou pas .
 
Je te dis que de facon intellect , du savoir , et de capacites physiques , tu serais CAPABLE de faire ce travail.

 
Il faut supprimer le salariat et le patronat.  
 Tout le monde est cadre.    

 
tu devrais commencer par ouvrir des livres : on dis Proletariat    
 

olilégos. vemchécoumoué.

ce n'est pas moi qui réclame une nationalisation des entreprises, je pense plutôt reprise ponctuelle d'entreprises ayant des dettes envers l'état
je suis en belgique, chez skynet, la branche de l'ancienne société nationale poste et tel (privatisée depuis)
 
 

tu supposes, d'après des références que je suppose être liées à l'union soviétique, que la production dans une société plus sociale serait moindre, ce qui est très loin d'être évident
 
 

j'ai malheureusement l'impression qu'elle stoppera et s'inversera toute seule quand le pétrole sera devenu hors de prix, quel que soit le système...

tu peux compter qu'ils le feront en vitesse  
déja quand mitterrand a été élu, il y en a un paquet qui sont allé se réfugier en suisse de peur d'être arrété!!
faut aussi compter que les autres pays, en partie dirigé par les très grands groupes capitalistes, feront tout pour faire tomber le nouveau régime
une mise en place brutale est tout simplement impossible, la seule voie possible est très progressive
en tout cas faire des efforts pour la mettre en place est une necessité vitale, vu que le libéralisme, via les gouvernements de droite et "l'europe" ronge petit à petit les sécurités sociales (en tout genres, pas que LA sécu) mises en place
 
 

on parle de corruption quand il s'agit de marchés publics, de détournements de bien sociaux quand il s'agit d'actifs de sociétés.  
et ?  
il y aura toujours des pourris pour vouloir abuser du système, croire le contraire est de l'angélisme, et ne rien faire pour l'empécher est en soi un manque de rigueur
 

tu dois pas entendre beaucoup ce qui se passe en france
allume la télé, de temps en temps?
edf vient de tomber dans les mains d'un patron de droite qui va se faire un plaisir de "racler les os" d'une entreprise publique qui marche bien pour en faire un monstre ingérable, destiné à être découpé en appartement vendus au privé. avec sarko aux finances pour des années, combien tu paries que ça va se passer ainsi?  
 
 

tiens, un qui n'a rien compris au sujet
aux innocents...
 
 

ceux qui ont les moyens, surement
ils ne sont pas, quoiqu'on dise, une si grosse majorité
mais je reconnais que beaucoup, même ceux qui vivent en faisant la manche, croyent toujours que leur système ne peut être amélioré et qu'ils rêvent aussi de devenir très riche "un jour"
c'est leur problème hein
 
 

au secours!!!  

 
non, surtout pas!!  
il faut au contraire une démocratie locale et très peu de pouvoir central, juste de quoi coordonner et "équaliser" les différences locales, mais en tant qu'émanation et représentant des communautés locales, pas en tant qu'organe directeur central! sinon ce deviendra forcément une dictature à la staline (ou une version soft façon bush et son patriot act)
 
 

la justice, les flics et la prison?  
d'accord c'est pas l'idéal mais c'est mieux que le système taliban
en partant du fait qu'il y aura toujours des marginaux, quelle différence avec maintenant veux-tu voir?  
 
 

1 parce que tu te feras virer
et qu'a force de te faire virer de partout tu vas finir sans un rond, mais puisque c'est volontaire y aura personne pour t'aider, normal, t'as le droit de refuser d'entrer dans le système, mais pas de chercher à en abuser
2 oui, et?  
dans un système "capitaliste amélioré" ce n'est pas un problème, les artisans travaillent à leur compte, les ouvriers sont payés en fonction de la pénibilité de leur travail, qu'il soit physique ou intellectuel, et de leur besoin
3 oui oui et? égalité de droit ne veut pas dire interchangeabilité
 
 

il ne doit pas disparaitre, il doit être plus représentatif et ferme dans les secteurs qui le concerne (dans un système "capitaliste amélioré social" ) : produits de base, énergie, transport, etc
 
l'alternance implique une polarisation qui indique un _manque_ de représentativité. le principe est de prendre la direction que la majorité souhaite, sans se limiter au programme "tout fait" de deux ou trois grands partis
l'essentiel de ce qui touche les gens étant décidé plutôt localement autant que possible

je vois pas comment un système qui a fait disparaitre toute forme de domination et d'autorité peut-être dictatorial
 
Je pense que tu devrais lire le premier post, tu as une vision bien erronée du communisme

Prenons les choses de manière très grossière :
 
Dans un système capitaliste, tu es rémunéré en fonction du profit que tu génères (enfin, en théorie ca marche comme ca). Un ouvrier à la chaine est donc moins payé qu'un cadre dirigeant.
 
Dans un système communiste, tu es rémunéré en fonction de l'effort de travail que tu fournis. Donc un ouvrier qui bosse comme un crevard 10 heures par jour doit autant être payé qu'un cadre dirigeant qui bosse comme un crevard 10h par jour.  
 
Maintenant libre à toi de trouver cela stupide. Mais ca ne sera que ton avis. Car ces 2 vues sont totalement logiques et justifiables. Ca dépend ensuite juste de ce que l'on préfère personnelement mais tu peux pas affirmer que cette facon de faire communiste est mauvaise. Elle tient juste d'une autre logique, rien de plus
 
Et non ca n'est pas un nivellement par le bas, c'est un nivellement par la moyenne.

Tiens, j'en suis le parfait contre-exemple
 
J'ai un boulot demandant un Bac+8 avec près de 10 fois plus de candidats que de poste et qui est mal payé. Et pourtant je me suis battu pour l'avoir : parce que c'est ce que je voulais faire. Et pour ca j'y ai sacrifié l'intérêt pécunier.
 
Quant à ta remarque sur le type dans son bureau ou une secretaire. C'est simple : t'as beau avoir des responsabilités, plein de trucs à faire, sans eux, ta boite elle tourne pas.
 
Alors ces gens sont tout autant indispensables que toi. La différence c'est qu'ils sont plus facilement remplacables car leur poste nécessite moins de compétences pointues. Libre à toi de considérer que c'est une raison pour moins les payer. T'es dans une logique capitaliste. Dans une logique communiste, ca ne l'est pas. Encore une fois, ca n'est que question de point de vue, à chacun de préférer l'une ou l'autre.

> hpdp00 a ecrit
 
"il ne doit pas disparaitre, il doit être plus représentatif et ferme dans les secteurs qui le concerne (dans un système "capitaliste amélioré social" ) : produits de base, énergie, transport, etc "
 
et dans le premier post de Pierrot:
 
"Pour les communistes, il y a une phase intermédiaire où toute l'économie sera nationalisée, tout sera géré par l'état. Ensuite l'état disparaitra et tout sera auto-géré par les citoyens. "
 
Quelqu'un avait demandé où la mise en place du communisme coinçait. Un président communiste élu démocratiquement s'inventera milles excuses (sérieuses ou non) pour rester sur son fauteuil royal.  

Et pourquoi ?
 
Ca sera pas pire que maintenant chez nous alors de toute facon

d'accord mais ou on veut faire la révolution ou on veut pas.
Si oui, c'est pas pour retourner avec les mêmes défauts institutionnels sinon, aucun intéret.

Je suis bien d'accord.
 
Mais ... et ?

comment concilier toute forme de pouvoir et de démocratie ?
 
celui qui a le pouvoir fera tout pour le garder.  
Comment l'état communiste pourra-il disparaitre pour tendre vers l'anarchie ?

Le but du communisme est justement de tendre vers l'anarchie.
 
Et l'anarchie est un système où toute forme de domination et d'autorité supérieure a disparu. En gros tout le monde a autant de pouvoir que les autres.

Oui, oui, oui.
 
Je crois que tous avaient compris ça.
 
The question is: comment on va faire pour virer les citoyens fonctionnaires  président qui sont de plus camarades ?
 
Et j'aimerai savoir comment il est possible de croire en la démocratie dans un régime communiste alors que nous ne l'avons même pas dans un état de droit et libéral ?
Ou bien, comment garder (acquérir ?) la souveraineté, donc la possibilité de revenir à un autre système que le communisme si celui-ci ne nous plait pas ?

Je pense que dans les grands pays (grand par la population, s'entend), il n'y a pas de véritable souveraineté citoyenne. Je n'ai aucun droit de regard sur les comptes en banques de la France, dont j'ai la nationalité, qui se déclare pourtant comme une république constitutionelle. L'industrialisation sauvage a mis la planète en danger, et paradoxe, j'ai dû polluer énormement pour vous envoyer ce post et vous pour le recevoir mais nous ne pourrons rien pour changer cela. Et je ne parle pas de l'impossiblité pour le quidam de se présenter aux élections présidentielle...
 
Quelle différence y a t-il entre UMP et PS ? Bon, pas grand chose. Entre PC et PS ? Heu.. pareil. Bon, alors entre UDF et écolos ? .....Ben...
A part les extrémistes qui n'auront pas le pouvoir, la politique orientée vers le néant n'a pas changée depuis longtemps, trop longtemps.
Aujourd'hui, si le FN fait 15, c'est parce que l'"on" a laissé le citoyen Le Pen parler un peu. Si le PC fait 5, c'est qu'"on" a pas laissé les gens qui avait des choses à dire s'exprimer. D'ailleurs les votes sont allés de l'un à l'autre. Ce n'est donc pas le parti qui est élu, mais bien un bonhomme (score de la LCR réalisant un "bond" énorme en termes de progression du suffrage sans doute dû au remarquable citoyen postier dans le décor habituel de la télé).  
La télé reduit notre espace politique à un village ou quelques chefs se disputent en direct dans nos postes pendant qu'on mange. Donc tout va bien. Après il faut aller comme à la messe, le dimanche, tous ensemble, avoir ces quelques secondes de liberté. Oui, celle de ne pas voter ou blanc. (Pierrot, j'ai pas compris comment on votait blanc dans ton feurst post)
La majorité absolue en France, ce sont les gens qui ne votent pas. Et comme on est censé être une référence, j'ose pas imaginer le reste du monde.  
A l'heure, ou tous sommes resencés, numérotés, étiquetés, il serait si simple de tenir vraiment compte de l'avis de tous.
Je pense que le communisme ne peut fonctionner qu'a petite échelle, et certainement pas à l'échelle des nations qui sont inhumaines, donc ingérables par les hommes (mais pas par les compagnies multinationales).  
Petite échelle politique ne veut pas dire petite échelle culturelle ou économique ou sociétale. Mais veut certainement dire la paix.
 
 
 
 
 
Extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme, article 21:
(...)
 La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.
 
 
 
Auriez-vous l'intention d'abolir cela ?

Camarade dans quel sens ?
Fonctionnaire dans quel sens ?
 
On ne les vire pas, on décide démocratiquement (au sein de l'entreprise, la collectivité) et à tout moment que cette personne ne faisant pas/plus bien son travail, on met quelqu'un d'autre à la place.
 

La démocratie est le fondement même de l'anarcho-communisme. Tout fonctionne et est décidé démocratiquement, bien plus que chez nous en ce moment.
 

La démocratie te le permet

Non. Mais au contraire de le généraliser de partout. Que déjà on puisse faire des élections quand on le souhaite et pas que à date fixe. Afin de pouvoir révoquer des personnes à tout moment si elle ne font pas bien leur boulot.
 
Ensuite d'appliquer cela PARTOUT : localement dans chaque entité, dans chaque entreprise, dans chaque collectivité, dans chaque quartier ...
Puis de faire des commissions plus globales pour les décisions plus globales.

 
La démocratie ne permet pas de changer véritablement de régime politique. Seule la révolution permanente le pré-suppose.
Je constate qu'il n'y a aucune réponse réfléchie dans les posts fait en trente secondes.  
 

Je constate que tu te fous ouvertement de ma gueule, ca fait plaisir
(je me trompe peut-être sur ce point, oui, non ?  )
 
Je constate aussi qu'on parle visiblement pas de la même chose et que tu comprends pas ce que je dis.
 
Et je comprend pas non plus en quoi la démocratie absolue (personne n'a plus de pouvoir que les autres) ne convient pas par rapport à tes contraintes.
 
Bref, exprime mieux tes arguments contre la démocratie (telle que je l'ai présentée) car pour l'instant je n'y vois aucun argument qui me convainc.
 
PS plus sérieusement : le modèle dont je parle plus haut est justement très débattu et depuis longtemps. Il y a rien de nouveau dans ce que je présente, on en a parlé moultes fois dans ce topic. C'est donc très réfléchi au contraire
 
Et qu'entends-tu d'ailleurs par "révolution permanente" ?

 
Donc, tu remets en cause "...élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement..." de l'article 21 puisque tu veux en faire dès que ça tourne pas rond.  
Tu parles de démocratie (voix du peuple) et de commissions globales. Seraient-elles élues au suffrage universel direct ? Et comment ça se passera ensuite au niveau global entre les commissions globales. Qui décidera, si ça tourne pas rond au niveau macro économique,
est-ce le comité de quartier qui va décider des importations de bananes pour les trois ans à venir comme dans toute véritable démocratie participative ? (tu vois: moi aussi je rève)  

On remplace juste le "périodiquement" par "au besoin".
 

A chaque niveau local : décisions collectives. Via éventuellement des chefs nommés pour gérer tout ca. Chefs pouvant être remplacés au besoin.
 
Pour un niveau plus global : localement, dans chaque entité, on élit des représentants qui vont former des commissions plus globales. Commissions qui prendront en charge le calcul du nombre de bananes à produire et demanderont ensuite à chaque producteur de produire tant et tant.

Ca n'était pas spécialement pour toi cette petite remarque acide. Moi aussi, dès fois, je relis pas bien mon post avant de l'envoyer et paf ! ça fiche le box ou y'en avait pas besoin. J'ai constaté en lisant plus qu'en écrivant sur le forum, que les incompréhensions dues aux principes de discussions entremélées donnent parfois du fil à retordre à certains (dont moi).

 
Tu ne rentres pas assez dans les détails. Alain (le philosophe) a déclaré dans l'un de ses propos sur le pouvoir qu'il ne pouvait exister de bonheur des peuples sans contrôle de l'appareil d'état, quel qu'il soit, par le peuple.
Tu parles de commissions. Consultatives, oui peut-être. Certainement pas décisionnaires. Sinon, il y aura tellement de commissions en tous genres, (tiens ! comme maintenant) les responsabilités diluées en sous commissions exécutives et trainant la patte parce qu'elle ne feront qu'obéir au lieu de décider.
Qui contrôlera les commissaires des commisions ? D'autres commissions ?
 
 
 

 
Ce qui revient à instituer une dictature.

   
 
La dictature du peuple alors.
 
Ca s'appelle la démocratie

Elles seront décisionnaires.
 
Comment ca marchera dans le détail ? Aucune idée. D'ailleurs personne le sait. Donc si tu veux plus de détail, on peut arréter là, personne n'est capable de dépasser les grandes lignes et grandes idées.
 

Ben les gens qui les ont mis en place

Le peuple est un bien mauvais dictateur. A-t-on déjà vu un dictateur qui n'obtient jamais ou presque ce qu'il veut ?
 
Et avec la télé, ça ne risque pas de changer.

Je vois pas pourquoi tu dis ca. il a ce qu'il veut, le peuple (enfin la majorité): la paix, le toit, la bouffe, et le bigdil.

C'est bien ce qui me semblait qu'on discustait un peu dans le vide. Allez, sans rancune aucune.

Tu es donc contre la démocratie ? Et pour qu'une personne seule décide sans demander l'avis des gens ?