Reprise du message précédent :
Tu es donc contre la démocratie ? Et pour qu'une personne seule décide sans demander l'avis des gens ?

   
 
On discute dans le vide ?
 
Non on est juste pas d'accord. Et donc vu que j'ai pas le même avis que toi, j'ai forcément tord, il y a rien d'intéressant dans mes propos c'est ça ?  
 
C'est l'impression que tu me donnes là, et c'est assez méprisable si c'est ça

je pense que ce qu'il veut dire, c'est que tu restes au stade de l'utopie mal définie. Je suis d'accord avec lui que c'est dommage.

J'espère que c'est ca
Mes excuses dans ce cas pour avoir insinué ce que j'ai dit si c'est ça
 
Ben oui j'en reste au stade utopique. Personne ne sait comment ca marchera alors. Mais bon, ca n'empêche pas de parler des grandes lignes. Et déjà là on était pas d'accord
 
De toute facon je pense que le communisme ne marchera pas donc bon, moi je défend là un système auquel je crois pas

oui c'est assez déstabilisant

Mais moi j'y crois.
Faut d'abord que la démocratie fonctionne bien. Et après, qui sait ? on aura peut-être un communisme digne de ce nom.

Ok
 
Mais que proposes tu alors comme fonctionnement ?

La révolution permanente me semble être la seule voie de stabilité. Ca peut faire rire certains. Pourtant c'est la voie de la remise en cause permanente, la révolution permanente est encore une idée beaucoup plus floue que le communisme étatique ou le capitalisme de masse.
Je pense que le précepte de base est que Rien n'est jamais figé dans notre monde, et donc qu'il est absurde de vouloir fixer des règles définitives que l'on devra changer constamment (à part les droits de l'homme, et encore).
Une période sera plus propice pour mettre des noisettes au grenier pour l'hiver (capitalisme) tandis qu'au printemps, il faudra les partager (communisme).
En fait les deux systèmes coexistent depuis la nuit des temps et il sera vain de vouloir radicaliser l'un ou l'autre .
J'ai parlé d'echelle plus haut. J'aimerais bien qu'avant de parler de tel ou tel système économico/politico/socialo/culturel, on définisse quels sont les tailles adéquates en terme de population à laquelle on veut appliquer ces modèles théoriques. C'est en cela que j'ai dit qu'on discutait dans le vide, parce il ne sert à rien d'imaginer le bonheur des peuples si on ne connait pas ces peuples.

La démocratie te permet justement de remettre en cause en permanence le système.
 
C'est bien pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu la rejettes. C'est la seule voie.
 
Sauf si tu considères que l'on doit faire évoluer les choses sans demander l'avis au peuple. Je t'ai posé une question à ce sujet d'ailleurs plus haut, mais tu n'y a pas répondu. Je comprend que ca puisse être une possibilité cette "dictature modérée".
 
Et si tu penses que la démocratie ne marche pas car les hommes sont pas capables de prendre les bonnes décisions, ok. Mais dans ce cas, oublions dès à présent l'idée d'aboutir à un système un tant soit peu idéal ou parfait. Sauf à tomber sur un petit groupe d'hommes éclairés qui prendra le pouvoir mais bon

je ne suis pas un communiste en tout cas pas pour un vrai communiste
pour moi un président élu aurait pour unique fonction de faire coexister  différentes opinions et représenter le pays (l'ensemble des communes) vis à vis de l'étranger
une sorte de sage qui donne son avis et qui tranche quand on le lui demande
rien à voir, mais vraiment, avec un président à la française, plutôt un système à la suisse
tu connais le nom du président suisse? sisi, y en a un  
 
 

c'est bien pourquoi il ne faut pas donner de pouvoir à une pyramide mais le garder "en bas", la pyramide ayant pour seule fonction de coordonner et de répartir ce dont l'ensemble dispose et peut donner, mais pas le droit de prendre
notre système dérive, en grand, de l'époque des chefs de tribu, qui arrivaient au pouvoir parce qu'étant les plus fort. maintenant c'est le plus malin voire le plus traitre
je préfèrerais un système plus représentatif et moins autoritaire
 
 
 

ok, question admise  
pq le comité de quartier ne pourrait-il pas décider des commandes de bananes? si c'est le comité de quartier qui est responsable d'un magasin  public. si tout le monde a un avis sur la question et qu'il apparait qu'il faut en discuter, qu'on en discute, et tranche par un vote
si tout le monde s'en fiche, c'est que tout le monde est d'accord pour laisser le sujet au bon vouloir du gars qui fait les commandes, quitte à lui tomber dessus s'il n'en commande pas ou en commande 10x trop (= ne fait pas son boulot, ou dépasse les compétences qui lui sont attribuées)
 
 

pour un communiste traditionnel, il faut tout changer,et partir du haut pour l'imposer au bas
pour moi c'est impossible, tout simplement, parce que ça demande trop d'autorité. la fin et les moyens...
il faut partir d'en bas, à partir de micro-système communautaires, qui finiront par se rejoindre et s'organiser
l'idéal serait des magasins de coopératives, approvisionnant des asso comme les restos du coeur, des comités de quartier, auquels se joindraient des producteurs plus tentés par la qualité et un mode de vie plus cool que la recherche du rendement maximum, et ainsi de suite  
le rachat par des petites communautés ou communes de magasins ou petites entreprises en difficulté, remis à flot et conseillés par de retraités et des bonnes volontés qui souhaitent la réussite du projet, etc

To Hpdp00
 
c'est à dire un bon gros roy gentil ton président élu.
Pour répondre à ta question: M. Pascal COUCHEPIN, Président de la Confédération de Suisse.
 
 
ce ne sont pas seulement les plus malins ou les plus traitres qui réussissent a devenir chefs, mais aussi les plus riches et les plus nobles (pléonasme). Pas forcément les plus intelligents donc. (re)
Ne valait-il pas mieux la loi de la force physique, car celle-ci est voyante, donc vulnérable ? Au moins avait-on la certitude que le pépère était en bonne santé. lol
Bien sûr, je n'en pense pas un mot. Mais bon, un p'tit test sportif avant les élections ?...  Un p'tit Politic Story sur la télé poubelle préférée ? J'suis HS lol
Pourquoi la préférence aux plus forts n'existe plus ?
Et bien c'est parce que les chefs sont devenus virtuels.
On peut plus les cogner quand ça va pas. Il n'y a que des clônes bleus semi-tranparents qui barrent les rues les jours de disette et de révolte.
 
Garder le pouvoir en bas ne revient-il pas à dire que seuls les citoyens de base (je suppose que nous sommes en république communiste) garderaient TOUT l'argent dans leurs coffres perso ? Seraient garants des finances publiques par leur opiniâtreté à compter et recompter les sous ?
 
J'ai peur de ne plus manger de bananes. lol
 
Les communautés coopératives entre elles pour les échanges de proximité (régionale) sont parfaites. Testées depuis longtemps.
On leur préfèrent pourtant les productions agros-alimentaires liées à l'existence de grandes villes et distribuée en supermarché.(Ce qui justifie aussi en partie l'existence de la bagnole)
 
Je le répète, la base des problèmes sont le découpage politique (nations) et tout le reste est aussi une question d'échelle. Aucun homme, aucun parti, aucune commision, ne prendront jamais la dimmension réelle des problèmes du terrain, surtout si celui-ci est grand et ne feront au mieux qu'un compromis, au pire une inégalité. On ne peut pas parler d'efficacité lorsque des lois sont applicables à de grandes masses d'un coup en même temps. Trop de déchets. D'où une jurisprudence qui dépasse de loin en volume les lois elles-même. C'est dire.
 
Voilà pour la "démocratie" appliquée à grande échelle.
C'est une farce. Mauvaise farce.
 
Par contre, pour la cellule élementaire (communauté), la démocratie devient jouable. Et le communisme s'instaure d'office, sans qu'on ait rien (ou presque) à promulguer ou à décréter. Car toutes les bonnes lois ne s'écrivent pas forcément. Et puis il y en a tant qui ne savent pas lire...

http://www.multimania.com/capscreenshot/rhal.wav
(clique-droit, enregistrer sous...)

C'est un .wav

Ça a été enregistré avec un magnétophone Lansay sous une douche

 
 
Non non , juste avec un magnétophone Lansay , ça suffit pour un son de cette qualité

 
 
Si on élit un président je ne vois pas où est la démocratie.

faut pas rester bloqué sur une présidence à la française, ou le président fait concurrence au premier ministre
ni à une "démocratie" pyramidale, avec un élu tout en haut qui décide finalement tout seul
faut penser dans l'autre sens : c'est la base qui décide localement, et qui délègue des "ministres" pour se coordonner avec les autres dans un lieu de réunion, qui représente les bases vis à vis des autres pays
la notion de "pays" au sens france ou allemagne perd beaucoup d'importance  face aux sensibilités locales plus fines, comme pays de loire, corse, vallée du rhones etc

Ca s'enterre ici
 

 
Pierrot, t'as laissé tomber ton idée de biographie journalière ?

euh en fait oui paske je suuis plus trop souvent sur le forum et aussi parceque celle que j'avais concernait + le mouvement anarcho-syndicaliste que le communisme.    
mais je réfléchis a d'autres idées pour faire revivre ce topic!

Ok

c'est tro chaud de penser à instaurer le communisme maintenant alor que le monde est parti carrément dans le sens inverse... la france ne pense qu'à monter dans les rangs mondiaux... personne ne voudra renoncer à son confort, surtout pas pour le partager...
c'est une très belle idée, mai fau pa rever, l'appat du gain est le + fort...  

pourquoi faudrait-il "forcément" que communisme rime avec pauvreté ou inconfort?? tu dois confondre avec le soviétisme
tout le monde sait que c'est en coopérant avec les autres qu'on obtient le plus, pas en restant dans son coin

Un petit topic antédéluvien comme j'aime.
(les photos de Trotski et Lénine en 1ère page ... du grand art)
 
À quand un topic "Les idéologies les plus exterminatrices" ?
 

Tiens encore quelqu'un qui critique sans connaitre
 
Merci de lire le premier post

   
 
(je suis ressorti )

Tiens toi aussi t'aurais du lire le premier post si je me souviens
 
Franchement, ca prend 2 minutes et tu verras qu'avait mal compris le sujet et qu'au final on était même d'accord sur certains points (celui de l'anarchisme = communisme final entre autres)

Je fais tout pour résister à l'envie de poster, mais l'instinct est le plus fort  
 
Pour te répondre : l'anarchisme se promet de réaliser ses buts sans l'intervention de l'Etat, par la libre association des individus (utopie bien sûr). L'Etat est dissous dès le départ. Le communisme au contraire se propose d'atteindre ses buts (société communiste où l'Etat ne serait plus nécessaire) par l'intervention directe de l'Etat. D'où leur lutte pour en prendre le contrôle et la phase "socialiste" (temporaire en théorie, permanente en pratique).  
 
De tous temps, l'intervention directe de l'Etat pour transformer la société de manière aussi radicale (suppression de la bourgeoisie... et par extension de tous les "ennemis de la Révolution" ) s'est soldée par des millions de morts. C'est pas moi qui le dit, c'est l'Histoire.  
 
En dehors de ces quelques leçons de l'Histoire, point de salut.

Et ?
 
Je vois pas ce qu'il y aurait de drôlelà dedans
 
Oui le communisme et l'anarchisme pronent des systèmes identiques au final. Seuls le moyen d'y arriver diffère. Enfin, dans les grandes lignes c'est comme ça.
 

Oui, ça on le sait. On sait que ça marche pas si on le fait comme ça. Il faudra donc essayer autre chose, un autre moyen.  
 
Par exemple instaurer démocratiquement un communisme-anarchisme light, une sorte de capitalisme humanisé le plus possible (ça c'est mon point de vue car je considère que l'homme n'est pas assez parfait, mais tout le monde ne le partage pas ici).

Content de voir qu'on se comprend en fin de compte Mais la question des moyens est fondamentale ! C'est Lénine qui a théorisé le concept de "révolution par le haut" : selon lui un petit parti bien structuré et déterminé devait s'emparer du pouvoir étatique et conduire d'autorité la révolution, car il n'accordait pas le moindre crédit à la "spontanéité du prolétariat" (concept cher aux anarchistes).  
 

On n'est vraiment pas loin de se rejoindre alors Mais dans ce cas, tes opinions sont beaucoup plus modérées que celles d'un mouvement d'extrème gauche digne de ce nom.
 
Pour ma part, loin d'être un ultra-libéral qui bouffe des cocos au petit-déjeuner, je suis un fervent socio-démocrate. Je suis donc pour un capitalisme dont l'Etat régule les excès. Car on ne peut pas délibérémenet ignorer que le capitalisme est à l'origine de la croissance de tous les pays occidentaux. Ce qui n'empêche pas d'avoir conscience de ses dérives (spéculation, inégalités nationales et mondiales, course à la production, destruction de l'environnement,...), que je condamne tout autant. Mais clairement, ce genre d'idées n'est pas très populaire à l'extrême gauche, puisque ce sont des idées fondamentalement réformistes, et non révolutionnaires  

En même temps, c'est toi qui est veuu critiquer ce que l'on disait sans l'avoir lu
 
Enfin bon, passons
 

Oui, c'est essentiel. Actuellement, ce qui est proné c'est la voie démocratique : quand le peuple le voudra, on changera de système. Comment ? On verra
 
 

Personnelement, je considère que l'homme n'est pas capable de faire fonctionner des systèmes communistes ou anarchistes qui sont trop parfaits pour lui qui n'est pas exempt de défauts majeurs (l'égoisme notamment). C'est pour cela que je pense qu'il faut modifier le capitalisme (un système qui s'accomode bien de l'égoisme humain) pour approcher au plus près le communisme.
 
Et c'est pour ça que je ne suis moi non plus pas d'accord avec les partis d'extrême gauche actuels qui veulent une instauration totale d'un communisme complet.
 
On est bien d'accord sur ces sujets effectivement
 
Malheuresement, aucun parti aujourd'hui ne défend cette idée d'humaniser au plus le capitalisme, c'est bien dommage

 
Mais j'ai lu le premier post ...
Je serai toujours autant étonné de voir que certains y croient encore.
 
J'ai rien à dire de plus par rapport aux pages précédentes.
 
Lisez Revel !

Moi j'y crois pas
Mais j'aime bien en parler
 
Enfin, je crois pas qu'on puisse y arriver, mais il faut au moins essayer de s'en approcher
 
Et pour s'en approcher, il faut bien savoir où l'on veut aller

Le monde actuel est pas si mal    
Je me suis levé un matin et puis je me suis dit qu'il fallait arrêter de cracher sur les impérialistes, cocos, réacs and co.
 
Avec une croissance mondiale de 4%, plus importante dans le tiers monde que dans les pays développés, c'est déjà bien.
Et comme chacun sait, le mieux c'est l'ennemi du bien. Alors essayons pas de faire mieux.
 
Et Ernestor, que penses tu du modèle Néo-Zélandais ? Pas un régime communiste mais presque il y a 10 ans (méga état providence) tout en restant démocratique. Aujourd'hui complètement libéralisé parce qu'en faillite il y a 10 ans ?

Le monde est pas si mal ?
 
On peut s'en satisfaire, mais globalement, je trouve que la situation empire. La mondialisation, bonne chose en elle-même s'est accompagnée d'un néo-libéralisme qui n'est pas une bonne chose par contre (sauf pour les déjà riches). C'est contre ça qu'il faut se battre.
 
Je ne connais pas le modèle néo-zélandais

 
le catholicisme l'emporterais haut la main

 
Non mais ..
je suppose que tu t'es levé bien au chaud dans ton lit?
 
Sinon : Avec une croissance mondiale de 4%, plus importante dans le tiers monde que dans les pays développés, c'est déjà bien.
 
Wahou clair ! et ils vont mettre combien de temps à rattraper leur "retard", surtout au niveau de la santé et du social ?

 
2050 la Chine aura le même niveau de vie que les USA.
Et encore les analystes rajustent leurs évaluations; ça devrait être plus court que ça. C'est à dire moins de 50 ans ...
 
Et dire que le libéralisme profite aux riches c'est pas faux mais il faut voir un peu plus loin que ça. On ressort toujours l'argument 2% de la population mondiale détient 50% de la richesse (qq chose dans le genre) mais les gens qui ont 10 milliards de dollars de richesse estimée, ils la gardent pas sur leur compte en banque. Ils investissent leur argent et permettent de faire vivre des milliers de personne. Je vois pas trop quelle différence ça peut faire que ça soit le gouvernement ou Pinault qui investissent dans l'économie: le résultat sera toujours là.

Je n'ai pas la prétention d'avoir lu tout le topic (tu le sais maintenant, l'extrême gauche n'est pas ma tasse de thé ). Mais reconnais que tes idées, telles que tu viens de les décrire, ne sont pas très en phase avec celles des camrades d'extême gauche  
 
Prends n'importe quel programme d'un de ces partis (LO, LCR, PCF) : c'est souvent un concentré de promesses démagogiques et de raisonnements simplistes("prenons l'argents aux patrons", "interdisons les licenciements", etc.). Ils ont même gardé les tics de langage du temps du bolchévisme, ce qui montre à quel point ils sont arc-boutés sur leur "âge d'or" et n'ont pas tiré les leçons du passé.

 
Relis ce que j'ai écrit plus haut ...
Crois moi c'est un bourlingueur qui parle, j'écris pas de mon duplex dans le 16ième.

 
 
on sent quand meme la bonne philosophie de droite   dans ta phrase ...je prefere cent fois un gouvernement qui investit (et meme qui se plante ) car il le fera dans un interet plus electoral donc plus general qu'un particulier ou une entreprise qui ne prendra uniquement en compte le marché et la productivité (je ne veux pas dire par la que les patrons ne prennent pas en compte le social mais que le social n'aura que bien peu de poids face au marché ) ....
le jour ou on pourra faire confiance a une personne pour vraiment diriger son entreprise de telle facon que sa fortune perso soit aussi importante que le bien etre de ses employés alors j'accepterais aisement la dictature des entreprises    
 
   
 

 
 
 
  alors la tout a fait d'accor avec toi