Reprise du message précédent :
le communisme comme les syndicats ? un  contre pouvoir ?  

 
J'aime beaucoup le "il a renverse".

Je connais pas bien l'histoire de ce truc là, mais j'avais cru comprendre que cette assemblée élue démocratiquement lui plaisait pas trop.
 
A moins que tu aies une autre version ?
 
En puis c'est marrant tout ca, a priori on est plus ou moins du même bord mais on va quand même se taper dessus je le sens

non, c'était d'instaurer un régime où il était le chef.
 
et verser le sang le dérangeait pas trop, surtout celui des autres.

Instaurer un régime communiste
 
Les révolutionnaires francais ont versé le sang des autres, ca les a pas dérangé non plus.
 
Le gros problème que je vois dans les systèmes de ce type (URSS), c'est la hierarchie avec une pyramide à moultes étages. Forcément, plus on monte, et plus on est coupé de la base et ca se transforme en lutte pour le pouvoir plus que pour les idées. Pas étonnant qu'on se retrouve avec des dictateurs tout en haut, tous ces régimes ont fini comme ca
 
D'ailleurs pour ceux qui seraient pas convaincu, en France on a un système pyramidal à simplement 2 étages et déjà ca part en sucette, il pas représentatif du tout des idées des Francais : c'est le Sénat.

en urss la vie d'homme homme ne "vaux" pas autant qu'en europe occi  
on l'a vu encore lors de la prise d'otage du theatre
 
le pays n'est  pas a taille humaine, les dirigeant ne sont pas a visage humain  
...
++
encore une fois en urss le communisme n'a pas été essayer, seulement le stalinisme (culte de la perso etc)

 
bah les soviets ont pris le pouvoir en octobre en renversant le gouvernement provisoire. Il se trouve que les bolcheviques etaient majoritaires dans les soviets, mais ca n'est pas Lenine avec ses gardes du corps qui a renverse un gouvernement, a part dans les films ce genre de prise de pouvoir n'est pas possible.
Plus tard ils ont decide de dissoudre l'assemblee constituante qui ne representait plus grand chose et dont les resultats n'etaient plus sugnificatifs. C'est le transfert effectif du pouvoir aux soviets, pas un choix de Lenine.

La Russie n'est plus l'URSS depuis un paquet d'année
 

Tout à fait d'accord. Ca a aussi été le cas partout ailleurs en Europe de l'Est, en Chine, en Corée du Nord ...

http://news.google.fr/url?ntc=7MZC [...] tml%3F1203

J'epspère que t'avais pas compris que j'avais dit que Lenine avait renversé tout seul avec ses petites mains toute le régime de ce moment là  
 
Ce que je voulais dire, c'est qu'il a participé à cela non ?

Instaurer un régime communiste ou il est le chef
 
Sinon il a longtemps eu une image positive en URSS parce qu'on a cru qu'il avait débarassé le pays de la dictature des tsars, alors qu'on sait maintenant (comme tu l'as dit) qu'il y avait déjà un début de démocratie quand il a fait son coup d'état.

 
bah beaucoup le pensent si. Il y a participe en etant pour, il etait en Finlande dans cette periode.  
Ce que je veux remettre en cause c'est cette habitude de parler de coup d'etat. Dans une periode ou tout un peuple prend son destin en main, renverse le tsarisme, se mobilise au travers des soviets, des manifs, des rassemblement, un parti comme les bolchevique ne peut pas decider de prendre le pouvoir. Lenine militait pour que les soviets assument seuls le pouvoir, Trotsky a mis la prise du palais d'hiver au vote, mais ca n'en fait pas un coup d'etat. Penser que tout un peuple mobilise, politise va se laisser faire par 300 gus c'est les prendre pour des cons.

Ok il était pour. Mais une fois ce renversement effectué, c'est là qu'il a commencé à prendre du pouvoir non ?
 
C'est sans doute pour ca que l'on parle de "coup d'état" ?

 
ah on a decouvert kerensky recement ? On a fait des fouilles dans St Petersbourg et on a trouve ses ecrits dans des grottes ?

spa la peine de me prendre de haut. je dis juste que les russes ne connaissaient de leur passé que ce qu'on voulait leur dire, et ce qu'on leur disait, c'était que lénine avait débarassé le pays des tsars.

phileass : pour les liens, je pense que les mec ont pas balancé ca a la legere, qu'ils s'y connaissent un peu...
ensuite, qd une idée ne marche pas apres 10 essai et a chaque met un dictateur au pouvoir, ce qui va engendrer  des millions  de victimes, je pense qu'il faut laisser tomber ...
a mon avis, lenine comme les autres est loin d'etre un saint et il aurais fait pareil que les autres si il avait eu le temps.  
mais apparamment, tu devais y etre, vu comment tu es sure de toi, maintenat vas y toi aussi,  donne des liens pour contrdire ce que nous avancons plusot que de dire que tu te marre... plus de 170 millions entre l'URSS et la chine, ca me suffit amplement pour savoir que le communisme est une utopie complete qui n'engendrera que des morts au final.

Ce qui a déconné, c'est la facon d'instaurer le système, avec la pyramide comme je le disais. Ca ne pouvait que dériver.
 
Mais je pense aussi que l'homme n'est pas capable par nature d'appliquer le communisme, même si on essayait d'une autre facon.

je suis d'accord avec toi ernestor
moi l'autre se permet de dire que lenine c'etait un bon gars, que tout ce qu'on trouve ds les bouquins ou sur le net, c'est de la merde mais il n'est pas foutue de contredire avec des sources coherentes a l'appui
 

seulement apres 1 dizaine d'essai, ca parait evident que l'homme n'est pas fait pour le communisme

Tous ces essais ont été faits à la même période et sur le même modèle. Donc effectivement, cette facon de faire marche pas. Mais il pourrait y en avoir d'autre
 
Même si au final je pense qu'on y arrivera pas comme je le disais. Ca n'empêche pas d'essayer de s'y approcher

 
"un bon gars"...
D'une l'histoire n'est pas faite de "bons gars" qui s'affrontent avec des "mauvais gars".
Ensuite un debat ne se fait pas a coup de lien, je n'ai aucun lien a fournir, ceux qui affirment les choses doivent les justifier. On ne peut pas se contenter de dire que Lenine il etait tres mechant, il faut dire en quoi, je demande pas la fiche dentaire des millions de morts qu'on lui attribue, mais je demande un minimum d'informations.

et bien relis les liens alors

y avait deja des millions de mort avant 1924
donc il devait par etre innocent
ensuite j'ai pas dit qu'il y avait des bon et movais gars, mais que c'etait ce a quoi tu faisais penser

 
Tes liens expliquent a quel point c'est affreux de dire qu'il n'a rien fait mais ne donnent pas plus d'information.

 
 
ou ca des millions de morts ?

Répression des insurrections paysannes entre 1918 et 1922 :
quelques centaines de milliers de morts
Famine de 1921 - 22 occasionnée par les politiques de recquisition :
5 millions de morts
 
Exécutions prononcées par des organes judiciaires (Tchékà, Guépéou, NKVD) entre 1922 et 1953 pour "crimes contre révolutionnaires" :
800 000 environ
 
Détenus au goulag
Entre 1 et 3 millions selon les années
 
voila
je pense que ca fait deja un bon bout de mort, sachant que ces sources estime a seulement 15 millions de morts le total
 
si on estime a 80 millions ce qui est plus réaliste, faut multiplier ces chiffres par 6 quasiment ce qui fait donc beaucoup de morts il me semble, avant 1924, la mort de lenine

Tient sinon pour la petite parenthèse culture, on ne devrait pas dire "au goulag", mais "à Goulag", puisque c'est en fait le nom d'une ville qui accueuillait un camp (un peu comme Auschwitz par exemple). Et il y avait bien d'autres camps qui n'étaient pas à Goulag.

c'est du langage commun ...

oui je sais bien mais bon c'est juste pour étaler ma science

 
La famine organise c'est interessant ca...
 
Des executions par des organismes n'existants pas du temps de lenine et des multiplications par 6. C'est vraiment tres convaincant.

pardon l'auteur a inventé .... excuse moi  
j'avais oublié que tu étais un expert

je suis pas un expert, mais j'ai pas la pretention de juger un homme et une theorie politique tres complexe apres avoir fait une recherche en tapant "Lenine mechant" dans google.

t'imagines ce que ça représente 80 millions de morts ?
je ne sais pas a combien s'élevait la population de l'URSS a cette époque mais faut arreter de raconter n'importe quoi ...
pour une population de 300 millions d'habitants, ça representerait plus de 25% de la population    
 

c sur que la méthode, on prend le pouvoir par les armes et on décide que tout le monde devient communiste du jour au lendemain ne marchera jamais ...
et pour revenir au sujet du topic, ce ne sont pas les partis politiques d'extreme gauche qui changeront quoi que ce soi, je pense plutot que le changement viendra d'un petit groupe d'individu qui aura réussi a s'organiser et a vivre autrement et que ça aura un effet boule de neige.

je cite : "Soljenitsine,établit quant à lui un bilan de 80 millions de victimes et il est à craindre qu'il soit plus proche de la vérité que nos anciens communistes du livre noire."
 
d'apres : http://www.conscience-politique.or [...] unisme.htm
 
je dis pas n'importe quoi, c'est une estimation d'un specialiste mais vous connaissez mieux que lui ... pardon

 
ah mais moi je ne juge pas, je contredis tes dire en mettant mes source en avant, c'est tout. Je n'affirme rien, je donne des faits. Nuances
 

Trouvé sur ta page :
 
Pourquoi le gouvernement de la France, état démocratique ou supposé tel, compte-il des membres d'un parti ouvertement totalitaire ?
 
Le débile qui a écrit ca fait aussi du négationisme en refuseant de voir que le PC francais c'est depuis longtemps détaché du stalinisme.  
 
Enfin bon, de la part d'un tel site, on pouvait pas attendre mieux    
 
Affligeant de conneries !
 
Edit: je remet pas en compte tes chiffres. Ils sont peut-être vrais. Mais change de source, celle-là est tout sauf objective

tout n'est pas forcement a prendre tel quel
mais il y a des choses bien

C'est un site clairement orienté à droite toute.
 
Je dis pas que les chiffres sont faux, je renie pas les morts du stalinisme, au contraire, il ne faudra jamais les oublier pour ne pas retomber dans les mêmes atrocités.
 
Mais je pas sur vu l'orientation du site que ces chiffres ne soeint pas exagérés.