Reprise du message précédent :

 
Remarque bien que parler et comprendre un peu ce qu'est l'extrème gauche aujourd'hui, ça n'implique pas nécessairement de parler de marxisme ou communisme, mais il faut peut-être pourtant la replacer dans un contexte historique et idéologique remontant, au bas mot, à la pensée hegelienne, voire au mercantilisme dans la Grèce antique.
 
Alors ? On n'est vraiment pas sortis de l'auberge, on n'y est peut-être même pas entrés, et je comprends tout à fait que certains préfèrent quitter le navire dès à présent et en rester à 'extrème-gauche égale goulags'. Sinon c'est parti pour 400 pages.

 
Cela dit, ceux qui assimilent extrême gauche à goulag, ils restent pas longtemps sur le topic, ils repartent en général rapidement

wa vous vous etes pour l'extreme gauche, vous voulez mettre tout le monde dans les goulags hein c'est ça, bande de salauds !

Wouais

 
Pas besoin, on se servira de leur graisse de bourgeois parvenus pour huiler les rouages de nos usines de tanks !

Fingon dit que je fais du révisionisme. Ce n'est pas le cas. Je ne fais qu'apporter mes sources. Si je disais que le goulag n'a jamais existé ou que Staline n'a fait aucun mort, là je ferai du révisionisme. Mais ce n'est pas le cas.
 
Ensuite, vous vous demandiez si l'industrie lourde soviétique aurait pu se développer aussi rapidement avec un développement capitaliste que sous Staline. Personnellement, je ne pense pas. Par exemple, Nicolas Boukharine, qui n'a jamais eu des idées parfaitement marxistes-léninistes, préconisait dans les années 30 un développement plus équilibré entre industrie légère et industrie lourde. Son idée de développement équilibré n'était manifestement pas adaptée au contexte historique qui fesait que l'URSS était encerclée par les puissances capitalistes qui ne revaient que d'une chose : détruire l'URSS. Si la politique de Boukharine avait été suivie, il ne fait pour ma part aucun doute que l'URSS aurait été broyée par l'Allemagne nazi.

On parlait de l'industrie tout court et plus généralement de toute l'économie de manière très large en fait
 
On ne peut pas dire que tout fut parfait de ce point de vue là. Certes, l'URSS partait de bien loin et l'effort qui fut donné pour remettre la machine économique en marche et à niveau a été considérable et a très bien marché. Dans un premier temps en tout cas. Car quelques années avant la fin de l'URSS, on ne peut pas dire que la situation et le confort des habitants étaient du niveau de ce que l'on avait chez nous

 
Machine industrielle puisque l'URSS était tout du long ouvriériste. Pas vraiment 'machine économique'. Puisque 80% de la population était totalement étrangère à cette même machine, que 9/10è du pays était couvert de moujiks bouffant chou et betterave, que l'Ukraine et la Roumanie étaient des pays de mineurs...

 
Tu ne peux pas qualifier les gens qui sont morts de la famine de 32-33 (cad près de la moitié de la population ukrainienne à l'époque), les Tchéchènes déportés en Sibérie, les Allemands de la Volga exterminés jusqu'au dernier, l'oppression des Juifs (trop peu souvent soulignée pourtant il y a bel et bien eu une extermination des Juifs soviétiques - notammment en Biélorussie, en Russie occidentale et en Ukraine - sous le stalinise), sans oublier les Tatars de Crimée et les dizaines de milliers de slaves qui ont fui le pays durant les années 20 comme tu le fais par cette expression. Tu n'en as moralement pas le droit, ces gens méritent le respect, non le dénigrement et le mensonge concernant leur nombre et la nature de leur engagement.
 
D'une part, c'est réducteur de l'opposition réelle au stalinisme - y compris dans les propres rang de l'organe du Parti de l'époque ;  
mais surtout c'est faux dans le sens où il ne s'agissait pas de "classes réactionnaires" mais de gens qui aspiraient à vivre, non d'exister. Il ne s'agissait déjà plus d'opposition par principes politiques, d'anti-communisme, mais de volonté d'être libres.
Ces gens avaient depuis longtemps tout perdu, n'avaient plus que leur propre existence et même cela, on les en a privé.
 
Décrire l'opposition des gens à l'époque au stalinisme, c'est du révisionnisme - je ne te ferais pas de procès d'intention, je ne fais qu'indiquer la vérité des faits ; comprend par là que je ne te stigmatise pas de révisionniste, ce sont tes propos que je combat ici(c'est trop facile d'insulter quelqu'un via le net, de lui coller une étiquette).
 
 
Par ailleurs, excuse-moi mais tes sources sont on-ne peut plus orientées (seule la Pravda a pu faire pire que tes sources) ; moi je te parle de choses vécues (par des proches, par certains de mes aïeux, par des connaissances en Ukraine et en Russie) de choses décrites par nombre d'historiens et de spécialistes.
Lorsque tu prononces cette phrase (car c'est surtout cette phrase qui m'a réellement choqué) tu ne fais que reprendr la dialectique stalinienne, une dénommination réductrice totalement contrée par tous les historiens non-communistes (que ce soit en Russie ou ailleurs).
 
Non on ne pourra jamais réduire les gens morts déportés ou assassinés sous staline comme étant "les 5% de classes réactionnaires du pays" c'est faux et totalement inhumain de balancer une telle anerie.
 
 
 
Ensuite concernant le développement de la Russie de l'époque sur un mode capitaliste, il est clair que ce développement n'aurait pas été basé sur l'industrie lourde (en tout cas par en majorité) mais sur les biens de consommation courante.
Et ce fut d'ailleurs là une des limite à la croissance des pays à économie administrée.
Ils ont effectivement connu une période de croissance ... sauf que dans le même temps nous connaissions en europe occidentale ce que l'on a appelé les "trente Glorieuses", un rythme de croissance que les pays du CAEM n'ont jamais connu.
 
pire, lorsque l'économie mondiale s'essoufflait pour basculer dans la crise, ces mêmes pays connaissait des pénuries incommensurables (rationnements ...), des choses que la France n'a connu qu'au sortir de la guerre de 39-45 mais plus après (lorsque nous connaissions les affres de l'inflation, en URSS, des pénuries terribles apparaissaient - ce qu'en économie on explique par le fait qu'en économie, l'Offre ne pouvant s'adapter à la Demande par ajustement des prix en économie communiste, cet ajustement se fait par les quantités ...  
C'est là un des échecs les plus terribles de la gestion communiste : le fait de se montrer incapable de nourrir les populations malgré des surfaces cultivables colossales et parmmi les plus prolifiques au monde (l'Ukraine dispose de terres particulièrement aptes à la culture du blé par exemple).
La gestion soviétique a été économiquement une catastrophe sans commune mesure - un désastre seulement égalé par la Chine Populaire de mao et la Corée du Nord.
 
Je ne suis pas vraiment nostalgique des Romanov (malgré l'engagement familial d'alors au sein des "blancs" ) mais j'ai vraiment la certitude que le régime tsariste aurait eu au final de meilleurs résultats économiques que les soviétiques car elle n'était tenu par aucune idéologie.
Comme dit précedamment, la Russie des années 1900 avait entre 100 et 50 ans de retard mais ce retard à l'époque n'était en rien irrattrappable.
Certes les soviétiques ont tenté de développer l'économie ... mais sous la marque de l'idéologie marxiste avec les limites qu'elle comporte et ne pouvait qu'engendrer lees catastrophes que l'on a connu : on ne pouvait pas faire pire.
 
En reprennant ton poste, tu cites l'éducation (j'y ajouterais la place des femmes dans la societé d'ailleurs) ; sur ce point tu as partiellement raison (on ne peut pas vraiment dire le contraire).
Cependant, d'une part l'instruction était tout sauf objective, d'autre part, elle n'était que partielle (spécialisation à outrance de la population : les gens étaient quasi programmés pour leur existence).
Toutefois, il est vrai que le communisme a permit une avancée notable souvent peu citée : celle d'avoir passifié - au niveau religieux mais malheureusement pas au niveau nationaliste - les peuples de l'Asie Centrale.
Ainsi, lors des évènements en Afghanistan, ce ne furent pas les forces millitaires de l'Ouzbékistan, du Turkménistan ou du Tadjikistan (bien trop occupées à s'étriper entre elles) qui ont empêché nombre de miliciens d'Al Quaïda de franchir les frontières de l'Afghanistan par le nord mais les populations civiles de ces régions. Et c'est peut être là la seule et véritable avnacée opérée sous le stalinisme : une certaine modernité religieuse des musulmans de ces régions face au Whabisme de l'Afghanistan (alors sous le joug des talibans) et du Pakistan.
Ensuite la place des femmes : oui soyons clairs, c'est dans les pays communsites qu'elles ont en premier obtenus une certaine égalité vis-à-vis des hommes.
Mais que de maigres avancées pour tant de sang versés, de vies détruites.
 
 
Ce n'est pas l'industrie lourde qui a sauvé le régime stalinien face au nazisme mais les nazis eux-mêmes, leur bestialité habituelle avec les populations des régions qu'ils avaient conquises ont poussé bon nombre de gens vers l'Armée Rouge, mais aussi et surtout la présence américaine à l'Ouest.
Sans les USA, il ne fait nul doute que l'URSS aurait été ratatinée sous les coups de boutoirs de von paulus.
Si l'URSS s'est sauvée c'est par le manque d'intelligence des nazis (je n'ose imaginer le résultat si les troupes hitleriennes avaient moins maltraité et déporté les populations ukrainiennes et biélorusses tellement leur haine vis-à-vis de staline était grande).
 
Bien moins que le combat du capitalisme contre le communisme, c'est les limites propres au communisme qui l'ont floué.
L'Histoire dans son ensemble démontre une chose : tous les régimes dictatoriaux échouent un jour ou l'autre, jamais ils n'arrivent à perdurer trés longtemps, ils sont voués irrémédiablement à l'échec.  
La démocratie s'impose toujours à un moment donné parce qu'elle constitue le seul et unique mode de société viable à l'humain.
C'est d'ailleurs là un point qui me semble rendre le marxisme léninisme et plus globalement le marxisme totalement vaincus par avance : aucun individu n'est prêt à sacrifier sa liberté en tant qu'individu pour permettre un futur hypothétique pour ses descendants.
la dictature du prolériat dans des pays où l'éducation est développée ne peut retourner dans le moyen age societal, les gens ne forment plus une communauté d'individus mais avant tout l'agglomération d'individualités.
 
C'est pour cela que je suis un anti-communiste viscéral.
Non nous n'avons pour seul et unique choix "staline ou hitler" (comme le proposait si trivialement ce pauvre con d'ardisson).
Ce n'est pas parce que l'on est un anti-communiste que l'on est un réactionnaire voire pire, on peut trés bien être pro capitaliste et ne pas vouloir voler ce que possède son voisin et asservir les populations du Tiers-Monde et/ou massacrer ceux qui ne pensent pas comme soi (il n'y a pas de mise à l'écart pour raison idéologique dans l'ensemble théorique capitaliste).
Voila une autre limite du communisme, une limite propre à tous les extrémismes : la simplification à outrance, la catégorisation de masses, le binarisme primaire.
 
 
 
Bon je m'arrête là, ce post est déjà suffisamment long  
Je reviendrai sur ce topic qui est loin d'être ininteressant  

Joli post
 
Je suis d'accord avec toi sur tous les points (sauf le dernier, j'y reviens dans le paragraphe suivant). Et tu as bien raison, on ne peut pas forcer les gens à vivre dans un régime qu'ils n'ont pas choisi. Imposer par la force le communisme n'est pas une bonne chose. On me répondra : oui mais ca peut-être indispensable pour changer le sytème. Le changement par la révolution, pourquoi pas à la limite (même si je suis pas forcément d'accord) mais que la démocratie s'instaure de suite derrière.
 
Quant à ton dernier point concernant la limite du communisme, à savoir la simplification à outrance, la catégorisation des masses, oui tu as bien raison. Mais je ne pense que tu parles là du vrai communisme. Certes, c'est ce qui a été fait au siècle dernier. Mais ca n'était pas vraiment du communisme. Je vois le communisme comme une forme de société idéale et utopiste où tous les hommes auront compris que leur intérêt n'est pas de se battre contre l'autre mais avec l'autre. On ne peut pas limiter le communisme aux théories économiques de Marx ou autre, il faut voir avant tout le coté social et humain (bien peu pris en compte malheuresement j'ai l'impression). Le coté économique en découlera ensuite. Ca marche dans ce sens, pas dans l'autre

Cher Fingon, il y a un point important sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous : la seconde guerre mondiale.
Tous les historiens s'accordent à dire que sans l'industrialisation des années 30, l'URSS aurait été ratatinnée. L'aide américaine n'a représentée que 5 % de l'armement total soviétique (source : l'historien Marc Ferro). C'est bien l'URSS qui a joué le role principal dans la lutte contre le nazisme et non les USA. J'ai l'impression que vous vous faites avoir comme beaucoup d'autres par la propagande actuelle des médias précédent le 60ème anniversaire du débarquement. Dans ses mémoires, Churchill lui-même a dit que 80 divisions allemandes combattaient à l'est contre seulement une dizaine à l'ouest. On ne peut tout de mê^me pas l'accuser d'être un révisionniste pro-soviétique.

Excuse moi, mais là c'est bien du révionisme
 
Tu nies donc que les fronts en Europe de l'Ouest(débarquements en Normandie et en Italie) et en Afrique ont eu un impact bien faible comparé au front russe ?
 
Certes, le front russe a été important, très important.
 
Mais c'est salir la mémoire des centaines de milliers (millions ?) de soldats occidentaux morts au combat que de tenir ce genre de propos
 
Faut arrêter là ....

Et de toute facon, ton raisonnement est complétement hors-propos.
 
L'URSS était attaquée par l'Allemagne et elle s'est donc forcément défendue.
 
Si ca avait été quelqu'un d'autre que Staline au pouvoir ou si l'URSS était encore sous régime tsariste, ca aurait été pareil. Peut-être que l'issue de la guerre aurait été différente, mais il y aurait eu une guerre quoiqu'il arrive.
 
Et oublie pas non plus que ton cher Staline avait signé un pacte de non-agression avec l'Allemagne, alors bon, c'était pas dans ses idéaux à la base de combattre les idées nazismes ...

JE me disais le comunisme c'est un peu comme le p2P non ?

Bolch > de toute facon, je vois pas trop comment on pourrait discuter sérieusement avec quelqu'un comme toi qui comme seul argument nous donne "vous êtes manipulés par la propagande impérialiste bourgeoise capitaliste".
 
Je te retourne donc le compliment, tes posts transpirent le révionnisme et la propagande staliniens.
 
Un partout, la balle au centre.
 
Super hein ?

Ah, le pacte germano-soviétique, on me la ressort sur chaque forum celle-là. Le pacte germano-soviétique était une alliance stratégique et non idéologique dans le but de retarder l'entrée en guerre et donc de renforcer la production d'armements et d'avancer la frontière occidentale de l'URSS pour pouvoir mieux contenir la blitzkrieg allemande. En comparaison, les accords de Munich étaient une alliance tant idéologique que stratégique entre les bourgeoisies anglaises, françaises et allemandes dans le but de lutter contre leur ennemi commun.
Ensuite, vous avez tendance à traiter les gens trop facilement de révisionniste. Il faut faire attention, c'est une accusation grave. Je dis simplement que tous les historiens sont d'accord pour dire que le tournant de la seconde guerre mondiale est la bataille de Stalingrad et qu'en juin 1944 , les nazis n'avaient deja plus aucune chance de gagner.  
Enfin, si je suis votre raisonnement, on peut clairement dire que nos médias bourgeois font du révisionisme dans la mesure où ils nous rabattent les oreilles avec les 400 000 morts américains que je respecte par ailleur alors qu'ils n'ont jamais un mot pour les 23 millions de soviétiques restés sur le carreau. Vive le grand peuple héroique soviétique !

Oui, c'est tout à fait anormal qu'on parle si peu des sacrifices de l'armée rouge pendant cette guerre. Je suis tout à fait d'accord avec toi.
 
Ce que je critique dans tes propos, c'est ta mise en avant de Staline en disant qu'il a sauvé le monde. Ce sont bien les combattants russe qui a participé à sauver le monde, rien à redire la dessus et on doit autant s'en souvenir que pour les soldats occidentaux.
 
Mais idolatrer Staline en disant qu'il était le principal rempart contre le nazisme, là non. Car oui, comme les francais et les brittaniques avec Munich, il a préféré se la jouer "c'est pas mon affaire" avec le pacte germano-soviétique. Il a pensé aux intérêts de son pays avant d'avoir des considérations idéologiques, ne mélangeons pas tout. Oui ca a pemis à l'URSS de batir une armée. Mais pour se défendre ou pour attaquer ?
 
Et tu oublies tous les massacres qu'il a fait à ses peuples. Tu fais des oublis volontaires, c'est du révionisme par omission quelque part.

Bolch > franchement, j'aimerais comprendre pourquoi tu idolatres tant Staline et les régimes de l'URSS et équivalents.
 
Je vois vraiment pas comment c'est possible objectivement
 
Mais oui, je comprend parfaitement que l'on soit communiste, je comprend parfaitement que l'on soit opposé aux régimes capitalistes et aux pays occidentaux qui pour leur intérêts économiques sont prêts au pire, notamment avec les pays du tiers-monde. Tout ça je le comprend parfaitement.
 
Mais ce que je ne comprend vraiment pas, c'est que tu réfutes l'échec social et humain de ces pays dits communistes. Pourquoi tu refuses d'ouvrir les yeux ? Non, ces régimes n'étaient pas bons, c'étaient des dictatures, au pire sens du terme. On ne peut être nostalgique de cela et vouloir y retourner.  
 
Oui on peut être communiste aujourd'hui. Mais si tous les gens d'extrême gauche condamnent sans réserve les régimes staliniens, c'est évidement pas sans raison, bien au contraire. L'exemple actuel de la Corée du Nord est encore là pour pas qu'on oublie ce que sont et étaient ces régimes.
 
Donc j'aimerais vraiment comprendre ton point de vue

 
entièrement d'accord. Staline et Hitler s'haissaient au plus au point mais ils ont trouvé tous les deux en ce pacte un moyen d'avoir les mains libres plus longtemps Hitler à l'est et Staline tout court pour se préparer. Puisque Staline en "bon coco" n'avait pas développé l'insustrie militaire.
Cependant je te dirais qu'une des clauses secrète du Pacte prévoyait l'invasion de la Pologne par l'URSS "dix jours" (il me semble) après l'invasion des troupes allemandes !!!
 
 
 

 
Pour Stalingrad je veux bien que ce soit un tournant de la guerre et que cela et entièrement du à l'URSS (les US n'étaient pas en Europe), mais il y a aussi Midway (été 42) et bien évidemment le débarquement du 6/06/1944 sur les plages de Normandie. Pour ta gouverne, personne ne pensait si ce débarquement allait réussir. C'est la plus grosse opérartion aéro-porté de l'histoire et il fallait une très bonne coordination entre les différentes divisions. Alors j'aimerai savoir quels historiens pensent qu'en juin 1944 (avant le débarquement) la guerre était déjà gagné par les alliés !!!
Je te l'accorde si ce débarquement a été possible c'est en partie lié au fait que les nazis étaient beaucoup occupés sur le front est, mais bon c'est TON STALINE qui réclamait depuis Téhéran (1943) un nouveau front à l'ouest AUX BOURGEOIS CAPITALISTES (Roosevelt et Churchill) !!!
 
Que de conneries de propagandes dans certains posts c'est fou !!!

Pourquoi j'admire Staline ? Voila une question à laquelle il est difficile de répondre.
-Premièrement, je peux quand même dire que la période de pouvoir de Staline en URSS correspond à l'expension du communisme dans le monde. Le communisme dans le monde a atteint son apogée durant cette période. Aujourd'hui, on s'apperçoit que depuis la chute de l'URSS, les capitalistes américains et leurs chienchiens européens font tout ce qu'ils veulent. Il n'y a plus de contrepoids à cette superpuissance.
-Ensuite, je défend certains points de l'oeuvre de Staline car je pense qu'il est important de ne pas se coucher devant les intimidations de la bourgeoisie qui insulte Staline à chaque fois qu'elle parle de lui et qui fait que des louanges à ses anciens dirigeants. Ils font preuve d'un manicheisme extreme. De plus, quand vous dites que toutes les organisations communistes condamnent Staline, c'est vrai en France avec les trotskystes qui sont par définition antistalinien et le PCF qui est sur la voie du réformisme depuis deja longtemps. C'est d'ailleur pour cela que l'on construit un parti marxiste-léniniste en ce moment. Mais si on regarde à l'étranger, on peut citer en Belgique le PTB qui défend Staline et surtout en ex-URSS tous les partis de gauche. Les ex-soviétiques sont les mieux placés pour juger de Staline or on s'apperçoit dans les enquetes d'opinion qu'une majorité d'entre eux le considèrent comme un grand homme.
-Enfin, je voudrai vous citer cette phrase de Che Guevara qui retranscrit bien mon opinion sur Staline "C'est le petit père Staline qui m'a amené au communisme et personne ne viendra me dire que je ne puis lire Staline. Je l'ai lu à une époque où il était très mal vu de le lire. C'était une autre époque? Et parce que je ne suis deja pas très malin, et qu'en plus je suis un cabochard, je continue à le lire aujourd'hui encore, dans cette période nouvelle, maintenant qu'il est encore plus mal vu de le lire. Et tant à l'époque qu'aujourd'hui, je découvre chez Staline toute une série de choses qui sont très bonnes. Il convient de considérer Staline à partir du cadre historique dans lequel il évolue, il ne faut pas se contenter de le considérer comme l'une ou l'autre brute, mais au sein de ce cadre historique particulier"  
J'aurai aussi une question à vous poser cher Ernestor : a quel parti appartenez-vous ?
 
PS : Au fait, je ne suis pas un fanatique de la Corée du Nord mais par contre, je soutiens à 100 % Cuba et Fidel.

Je ne vois aucun argument qui me convainc là-dedans
 
L'expansion du communisme : c'est vrai. Mais est-ce vraiment CE communisme là que l'on veut ? Est-ce communisme anti-libertaire qui a massacré ou martyrisé ses propres peuples que l'on voulait ? Encore une fois, tu occultes TOUS les points noirs de ton communisme. Pourtant ils sont monstrueux.
 
- toujours le même manichéisme primaire et réducteur "bourgeois impérialiste capitaliste" vs "communiste". On va pas aller loin avec ca, les choses sont LEGEREMENT plus compliquées dans la réalité...
Et non, il n'y a plus de contre pouvoir. Mais je rappelerai que ces 2 blocs ont failli nous mener à la destruction de la planète. Un contre pouvoir au capitaliste extrême, je suis d'accord. Mais pas avec les règimes communistes dont on parle. Ca revient à choisir entre la peste et la choléra comme on dit ...
 
- et oui, il y a des gens qui idotrent Staline. Il y en avait en France. Il y a en plus, c'est pas qu'une histoire de Troskyste ou autre, c'est un détail. C'est qu'à la vue de son "oeuvre", il est apparu que ca n'était qu'un dictateur comme les autres. Difficile pour quelqu'un d'humaniste d'adorer un personnage comme ca...
 
Dans quel parti suis-je ? Aucun.
Pour qui je vote ? Je ne sais pas. A gauche, c'est sur, mais où, bonne question, je ne sais que choisir entre des partis de gauche qui ne me conviennent pas vraiment (PS, Verts) et des extrêmes (LO, LCR) déconnectés du monde, je suis paumé en ce moment.

Avec les idées qui suivent, je voudrais juste te montrer, dans un autre contexte, ce que donnerait ta facon d'argumenter, à savoir, on ne garde que le meilleur en occultant tous les problèmes.
 
Le contexte : le nazisme.
 
Le propos :
 
Hitler a fait énormément de bien à l'Allemagne, c'est quelqu'un qui s'est battu pour aider ses compatriotes. Grace à lui, le pays a su remonter la tête à la fin des années 30, Hitler a réussi à vaincre la crise économique allemande, le pays était de nouveau en pleine croissance. Et ca, tous les historiens pourront le confirmer.
 
Tout est absolument vrai dans ce passage. Tout.
Tu fais exactement la même chose avec Staline : une bonne sélection qui va bien des informations qui t'intéressent. Mais au final, si on pas une vue globale sur la question, ca n'est que de la désinformation car ca fausse totalement l'idée que l'on peut/doit se faire du personnage.

  bonne analyse

Merci
 
Je suis quand presque "choqué" par sa sélection systématique des informations et par le refus de répondre aux questions qui le dérangent
 
S'il n'était pas aussi sérieux et engagé dans ces propos (il y croit, c'est clair), il serait un parfait trolleur

bolch > Quand je pointes du doigt un problème noir du stalinisme (totalement différent du communisme marxiste donc pour l'apogée du communisme des les années 1930 on reviendra) pourquoi tu fais semblant de ne pas les voir ou pourquoi tu ne réponds pas. Juin 1944 ? Téhéran ??
 
 
J'y pense tu disais un truc disant que pour toi l'URSS s'était développée de manière formidable sous Staline. Mais tu penses que l'effondrement 40 ans plus tard et du à quoi ? A Gorbatchev ?? Non tout simplement au mépris de l'agriculture et des biens de consommation.
 
 
 
Pour que le communisme puisse se réaliser il faudrait une révolution mondiale et quasi simultanée sinon les personnes vivant sous le communisme seront privées de droits (lié à l'égalité qui prime sur la liberté) alors que dans les pays capitalistes les personnes sont sensées avoir un maximum de droit sans pour autant que l'égalité soit respectée. Comme les hommes n'apprécient pas qu'on leur retirent des droits ils se révolteront et feront chuter le communisme.
Celà reste à mon avis très idéaliste pour ne pas dire utopiste puisque surement "jamais" tout le monde deviendra commmuniste !!!

J'ai suivi une partie de votre débat, c'était assez interessant mais d'une part comme pourrait le dirait voltaire: "il faut fuir toute extremité"  
C'est bon pour la droite comme la gauche (pourtant la ou je ne suis pas d'accord c'est pour les sports extremes, c'est au hors context mais je voulais quand meme le preciser)  
 
Comme vous l'avait dit le communisme est trés difficilemtn realisable, voir meme utopique: vouloir un nivellemnt par le bas, supprimer la propriété individuelle, vouloir l'egalité a tout prix; ne peut se realiser que si et seulement si la population était "éduqué"(En URSS le regime n'a pas dépassé le stade de la formation, pour formé les gens: ils a fallu passer par un regime autoritaire que staline a su instauré et se n'est qu'au fil d'un long travail et pénible travail, qu'on aurait pu voir apparaitre un vrai regime communiste égalitaire
 
Cepandant staline n'a pas suivit l'ideal marxiste tel qu'il devait etre , ainsi il a mené l'URSS a sa perte( avce régime sans liberté, sans avancé social ni economik)
 
La seule chose que l'on peut regretter du communisme que l'on a connu, c'est le plein emploi.
 
Pour moi l'egalité a tout prix n'est aps realisable parce qu'elle supprimerait alors les liberté d'une partie de la pop
 
Mon idéal a moi serait l'anarchie c'est dire une supression de l'etat mais ce n'est realisable qu'avec un max 100 pers, et il faudrait aussi que toute ces personne est un min de d'education et de vertu.
 
Voila, dsl si je n'est pas trés clair sur certain point et ceci n'est que mon avis

 
Un détail de l'histoire ??? (LePenichou powered)
 

C'est un détail que ce soit des troskistes. Pas besoin d'être troskyste pour être à la fois anti-stalinien et d'extrême gauche.

D'ailleurs, c'est étonnant cette focalisation sur le communisme-stalinisme au sujet de l'extrème gauche... j'ignorais que c'était synonyme (et me voilà bien ennuyé par la même occasion ).

Qui a regardé France Europe Express hier soir ?? Copé a dit à Besancenot que "le tout Etat conduisait à la faillite" (cf. URSS) Besancenot lui a dit que ce n'était pas son programme. Il a dit qu'il voulait favoriser les gens plutot que les profits !!! Il est mignon mais comment veut il y parvenir sans  tout nationaliser, il croit encore en la bonté de la nature humaine pauvre de lui !!!

OH put1 je suis scié en deux. Un mec qui fait du revisionnisme pour vanter les merites du communisme.  
Il faudrait penser a refaire la deco du site pour mieux cadrer avec la doxa du forum. Je prpose le rouge couleur sang pour le fond et au hazard du gris mettalisé pour les caractères.
bertrand

et si on te répondait tranquillement que tes histoires de nature humaine mauvaise (ou bonne d'ailleurs) sont nulles et non avenues. Il n'y a pas de moralité dans une nature humaine. Tu peux poser éventuellement une morale sur du culturel, sur ce tu jugeras être un développement socio-historique, par exemple : nos sociétés industrielles occidentales font que nous avons tous le rectum bien serré et que si on peut marcher sur la gueule du voisin on le fait, patati patata.... Mais ne parle-pas de "nature humaine" stp. Vouloir définir un sens à l'Histoire est une énorme erreur, parce que cela amène à des simplifications criminelles. Mais cela occupe, j'en conviens.

 
   Qd je lis ce genre de propos, j'ai vraiment la nausée... On voit vraiment que tu parles de régimes politiques que tu ne connais pas. Tu as la chance de ne pas avoir subi la repression d'un régine communiste, autrement je peux te garantir que tu aurais un autre point de vue.

je m'auto-quote    d'ailleurs pour rajouter que pour moi, justement, être de gauche ou d'extrême-gauche (peu importe les distinctions dans ce cas) c'est penser d'abord que nous sommes responsables de ce que nous vivons et que nous ne subissons pas un Etat Moral qui nous dicte nos réactions. C'est pour cela d'ailleurs que j'ose affirmer qu'il y a "très peu de gauche" aujourd'hui. Et beaucoup de droite, même à gauche. Et même que "l'extrême-gauche" ou du moins son fantasme, est utilisé par la pensée "de droite" (donc qui peut être soit-disant "de gauche" ) pour faire peur aux petits-nenfants, et bien sûr être amalgamé par les malentendants (ou par les petits malins) avec l'extrême-droite. C'est tellement facile de dire que les extrêmes se rejoignent en parlant d'utopie ou en faisant des gros syllogismes qui tâchent. Proudhon était d'extrême-gauche, Proudhon était "antisémite", donc l'extrême-gauche est antisémite, c'est tellement plus simple comme ça n'est-ce pas. Oh putain ça tombe bien, le Pen est antisémite, oh ben donc les extrêmes se rejoignent.  
Youpi !

 
Je ne vois pas trop le rapport; et on devrait plutôt faire un parallèle avec le libéralisme (offre/demande, absence d'autorité de régulation, rétribution selon sa contribution, etc.).

 
Sur le principe on peut dire oui, car sur le p2p tout est a tout le monde, la base même du communisme.

 
Mais ils sont ou les dividendes dans le P2P ?  

 
plutot du coté avec le p2p la proprieté intellectuel n'existe plus. ce qui est aussi le cas avec le communisme.

Le stalinisme est plutôt perçu comme une dérive extrême-droitiste du communisme.
En gros Staline et Le Pen même combat en politique intérieure. L'idéal exporté par le régime Stalinien a beaucoup trompé ceux qui l'ont supporté à l'extérieur. Voilà pourquoi l'extrême-gauche peut se prévaloir sans honte d'être pro-Stalinienne si ce terme est compris pour l'idéal qu'il voulait propager. Comme la droite notamment sous le régime Reaganien et Thatchérien à fait l'amalgame de entre l'idéologie propagée par Staline et son application en Union Soviétique, on évite de se déclarer Stalinien et une honte s'est installée pour ce qui est de l'idéologie jamais appliquée de l'époque.
A part cette explication, je ne partage pas cette idéologie qui est cependant une utopie utile et il est nécessaire que beaucoup s'en réclame pour éviter toute dérive droitière de quelque pouvoir que ce soit.

Hum c'est moi ou ce Bolch nous arrive tout droit de 1917 ?
Réveille toi, je crois lire des imprimés du parti de l'époque
 
 
D'ailleurs ça peut être été déjà dit, mais Staline était le patron des forces de l'ordre bolchevique (l'équivalent du comité de salut public, je rappelle que la Revolution Française a servi de modèle à l'octobre rouge)
Le sale boulot en somme, sarko puissance 1000
 
Détail aussi, il n'a jamais lu Marx, enfin bon soutenir Staline aujourd'hui faut être un peu gelé du bulbe (arf!!!! la guerre froide n'est pas fini pour lui ) c'est pas diplomatique mais une bonne douche froide fait parfois mieux son boulot que les mots (quoique ça ne suffira pas dans son cas je crains).
 
Et les sondages qui disent que c'est un grand homme, on a qu'à demander aux chinois ce qu'il pense de Mao, car je suppose que c'est quelqu'un hors de tout soupçon aussi pour toi, la révolution culturelle qui était admiré ici alors que même le gouvernement chinois a reconnu que c'était une erreur.
Et puis Castro quoi , tu as vécu à Cuba ? si non alors tais-toi
 
Enfin rien n'est tout noir ou tout blanc, mais les dirigeant les plus "illustres" pour les Russes sont tous plus ou moins des autocrates en puissance, Nicolas II, Staline, et Poutine tiens aussi quel homme    
L'inconscient collectif est marqué là bas, c'est le moins qu'on puisse dire.
 
Sur ce , je vais aller voter, là il y a du choix , vive l'Europe démocratique  

 
Ca confirme des idées politiques sur le topic des elections européennes