Reprise du message précédent :
J'aimerais bien lire mais 51 pages   Bon ben  Oh pardon http://forum.hardware.fr/icones/flag0.gif  

Pour reprendre un slogan de la LCR : nos vies valent plus que leur profit.
 
Le programme c'est :
- une société centrée sur l'homme et pas sur le pognon
- une société qui respecte les hommes et l'environnement
 
C'est flou dans le comment et quoi faire, mais voila l'idée. En gros, on retrouve aussi des idées défendues par les alter-mondialistes là dedans (mais attention, un alter-mondialiste est pas forcément coco).
 
Fingon Felagund > oui, on peut penser que la russie aurait pu se développer aussi bien voire mieux dans un système capitaliste. Enfin, on ne le saura vraiment jamais
 

 
 
En fait, je ne suis même pas sur que les gens qui votent pour LO ou la LCR connaissent leur programme (j'ai même l'impression que ce sont leurs adversairres qui le connaissent le mieux)
 
d'ailleurs, qu'est-ce qui les differencie au niveau idéologique ???

Pareil.
 
Ca serai bien qu'on est des points precis avec comment et pourquoi....  
 
D'un autre coté personne ne le fait mais j'ai l'impression que les comuniste donne moins en action et plus en cliché

 
 
     
 
 
Pour moi, LCR objetise bien plus l'homme que le capitalisme actuel ne le fait, de plus leur programme est utopique et totalement inappliquable (aucun rapport mais j'adore le terme totalement paradoxal employe par Laguiller : "les deputes revolutionnaires"...)
 
 
 
D'ailleurs leur programme est plus qu'utopique
La preuve :  http://www.lcr-rouge.org/archives/ [...] agne3.html
 
 

 
 
On n'arrive pas à financer un systeme de retraites à 75.27% (ou.57 je ne sais plus), comment le financera-t-on à 100% ?? C'est beau les idées mais encore faudrait-il des propositions permettant de les appliquer (ca me fait penser au programme du PS actuellement : on critique mais on n'a rien à proposer...)

c'est effectivement ce que je critique aussi

Oui le programme de la LCR et de LO est totalement utopique dans l'état actuel des choses, j'ai pas dit le contraire, je suis bien d'accord avec vous.
 
Par contre, je comprend vraiment pas Dragonash, comment tu peux dire que la LCR "objectise l'homme plus que le capatilisme actuel"

Différencie qui de qui ? La LO de la LCR ? La LCR/LO de ces adversaires ?

 
mais c'est parce qu'il faut taxer les profils  

 
 
Je veux dire par là que la LCR considere socialement une masse d'hommes, un groupe tandis que le capitalisme considere une masse d'hommes en tant que consommateurs mais preserve les specificites entre les groupes (exemple : la publicite ciblee pour la menagere de 50ans, pour l'ado, pour l'homme d'affaire...) et que par il tend à limiter la globalisation de l'homme.  
 
Le communisme tient plus compte du statut de l'homme mais pas des differences entre hommes et lui donne (théoriquement) une meilleure qualite de vie ou plutot pousse vers une moyennisation de la population qui engendre une absence de distinctions totale et par la une objetisation car on ne considere plus l'homme en tant qu'individu mais en tant que composante d'un groupe qui rassemble toute la population.

 
Et quand il n'y aura plus de profits en France, on le financera comment ?
 
En spoliant les bourgeois, les riches, les rentiers et les actionnaires qui engendrent cette "dictature des marches financiers speculatifs" (citation d'Arlette) donc les propriétaires car en France 90% des terres sont possedees par 0.00000000000001% de la population ?  

ben c'est leur ideologie

Là c'est une dérive potentielle classique qu'il faudra éviter. Mais je ne vois aucunement trace de cela dans ce que tu as cité du programme de la LCR.
 
Il faut que l'uniformisation ne concerne que l'accès aux ressources et les revenus. Ensuite, l'homme doit être libre de faire ce qu'il veut de ces revenus.

 
jamais compris pourquoi il y avait deux partis vu qu'ils se réclament tous deux du trotskisme-post-URSS

 
La part du programme que j'ai cité était juste un exemple pour étayer le fait qu'ils manquent de concret.
 
 
Le problème est qu'avec la centralisation des moyens de production, la diversité des produits considérés comme "factices" ou "inutiles" voire "trop représentatifs de la société de consommation" risquent d'etre nombreux et donc peu de produits ce qui tend encore plus vers cette uniformisation (qui arrive aussi bien dans le communisme que dans le fascisme d'ailleurs)

Parce que sont des humains et qu'ils se tapent dessus sans raison
 
Globalement la différence est faible et c'est pour ca qu'ils se regroupent souvent.  
 
Notons que la LCR avait appelé à voter Chichi en 2002 contrairement à LO.

Il n'y aura pas forcément centralisations des moyens de production. Oui, sans doute que certains produits, notamment les produits de luxe vont disparaitre. Mais c'est pas forcément un mal non plus...

 
La centralisation des moyens de production dans les mains de l'etat est pourtant l'essence meme du communisme.

Dans une phase de transition oui.
 
Mais tu peux très bien avoir des dizaines de petites fabriques de chaussures qui ont chacune une gamme différente, ca a rien d'incompatible avec le communisme. Donc il peut y avoir diversité.  
 
Et les gens peuvent acheter les produits qu'ils veulent, on aura besoin de produire des produits futiles ou de divertissement, ca change rien.

Le problème réside dans le fait qu'une centralisation aussi énorme est ingérable (c'est ce qui arrivait en URSS) et même avec le système capitaliste les plus grosses entreprises finissent (lorsqu'elles deviennent tentaculaires) à s'effondrer.

 
un pour la lutte ouvriere et l'autre pour la revolution  

Oui mais le modèle URSS était pas bon.
 
Et on peut très bien avoir des PME et des initiatives personnelles dans un système coco. On est pas obligé de se limiter aux grosses boites, surtout pas.
 
La différence c'est que si tu veux créer une boite, "quelqu'un" jugera de sa pertinence avant de te donner les moyens (pognon ...) de la lancer (oui, t'auras pas à utiliser tes sous et à faire un prêt, c'est la communauté qui t'aidera à lancer ta boite). Enfin, moi je vois ca comme ca en tout cas

 
C'est pas la vision leninienne alors
 

C'est ma vision du communisme. Et je dois pas être le seul à le voir comme ça.
 
Pour moi le communisme est une communauté d'hommes travaillant ensemble pour l'intérêt de tous. Mais sans pour autant nier l'individu et les différences. Le principe fondamental étant que tout homme a les mêmes droits à une vie confortable (un toit, un manger, un travail, des loisirs) et que l'égalité des revenus doit se faire en fonction de l'effort fourni (indépendament de ses capacités donc) et non pas en fonction de l'argent engendré.

mais c'est du capitalisme  

T'as rien compris
 

 
si les hommes etaient bon le capitalisme aurait la forme de ce que tu decris

Dans une société capitalise : l'ouvrier qui bosse 8h par jour est moins payé que le cadre qui bosse 8h par jour même s'il bosse à donf toute la journée. Ca sera plus le cas dans un système coco. On paye à l'effort fourni, pas au pognon que l'on génère.
 
Et ça, même si l'homme était bon, ca reste une différence entre le capitalisme et le communisme

 
on va te dire que un cadre a plus de responsabilité et de stress donc il merite de gagner plus

Ca sera différent. Tu bosses pas que pour ta boite, tu bosses pour la communauté. Si ta boite fait pas assez de thunes pour être rentable , ou si t'as fait une connerie qui coute cher, c'est pas grave (sauf s'il y a mort d'homme ). La communauté à elle tout entière pourra gérer cela. Ce qui est pas le cas dans un système capitaliste où la boite disparait purement et simplement, d'où le stress et la pression des cadres dirigeants.
 
Ensuite, les responsabilités on les prend aussi parce qu'on aime ca donc ca fait partie du boulot

 
La vision léniniste était une vision très (trop?) empâtée dans la théorie, avec tout un système prédictif d'étapes etc.
C'est aussi une origine partielle du terme marxisme-léninisme, comme un ''décalquage'' point par point de ce qui fut une théorie se voulant à la base explicative.
Ca pourrait a contrario expliquer que les bases de l'analyse matérialiste marxiste n'ont pas été grandement affectées par les divers évènements historiques. Elles leur étaient antérieures, et restent encore dignes d'intérêt.
(Je me demande si Lénine et ses copains ont eu conscience qu'ils étaient en train d'apprendre ''sur le tas'' Des philologues dans le secteur ? ).

 
je suis totalement d'accord avec toi, meme si je preferais que tu dises la boite au lieu de ta boite, dans un systeme communiste, personne ne possede d'entreprise ou bien tout le monde la possede plutot

C'est vrai
 
Ca sera "ta" boite au sens affectif seulement

ah doux reveur que nous sommes , quand meme ca serait bien, mais bon on peut crever 1000 fois avant d'en arriver la

C'est clair

 
      t'as pas honte de mentionner le nom d'un parti extrémiste comme le ptb ?  Quand on voit les conneries incommensurables qu'ils osent revendiquer dans leur torchon mensuel (le journal 'Solidaire'), on se demande comment ce parti n'a pas eu plus de procès au cul...

 
Dans un sujet traitant de l'extrème gauche (si j'en crois ce qui est inscrit en haut de ma fenêtre de navigateur), je trouve ça relativement logique de faire référence aux forces, mouvements et/ou organes de l'extrème-gauche, ne serait-ce que pour savoir sur quoi ils portent et de quoi ils se préoccupent. Non ?

 
sauf que le ptb 'déshonore' si je puis dire les idéaux marxistes... rien à voir avec un parti de gauche 'humaniste' ou ouvert...

 
Ok, mais alors on risque de devoir choisir ultérieurement : on parle de Trotsky ou de Staline ? qu'est-ce qui est le plus juste, la CGT ou la CFTC ? on s'attache aux vues de la Ligue ou à celles de LO ? lequel a déshonoré le plus ? ça serait intéressant à comprendre. Non ?
Parler de l'extrème-gauche, c'est aussi mettre en lumière ses errements (hier et aujourd'hui), ses contradictions, ses limites (ce qui est bien sûr encore différent de lister le nombre de cadavres dans leurs placards respectifs, c'est pas un match de foot )

Tout à fait et c'est ce que l'on fait sur ce topic
 
Même si pour le moment il faut reconnaitre que l'on a peu parlé des partis politiques actuels

 
Remarque bien que parler et comprendre un peu ce qu'est l'extrème gauche aujourd'hui, ça n'implique pas nécessairement de parler de marxisme ou communisme, mais il faut peut-être pourtant la replacer dans un contexte historique et idéologique remontant, au bas mot, à la pensée hegelienne, voire au mercantilisme dans la Grèce antique.
 
Alors ? On n'est vraiment pas sortis de l'auberge, on n'y est peut-être même pas entrés, et je comprends tout à fait que certains préfèrent quitter le navire dès à présent et en rester à 'extrème-gauche égale goulags'. Sinon c'est parti pour 400 pages.