Reprise du message précédent :

Disons que tu omets les efforts qu'ont du faire le Canada, l'Europe et le Mexique chacun à leur manière pour ne pas subir, eux ou leurs entreprises de sanctions extra-territoriales par les lois Helms Burton ou d'autres chantages économiques, et pouvoir commercer avec Cuba malgré les pressions américaines.

Cela dit Cuba a trouvé, contre l'embargo, un allié dans le lobby agro-alimentaire américain contre le lobby républicain anti-castriste de Floride.

 Et sur le fond, c'est quoi le problème de reconnaître ce génocide ? Il n'a pas eu lieu ?
 
 Après c'est débile de faire une loi française la dessus et on sait,qui est Vanneste, mais tu vois, ça n'élude pas le débat de fond. Donc faudrait arrêter de tout binairiser comme tu le fais effectivement souvent.  
 
 Et de toute façon, c'est d'être moins agressif qui est à faire. Ton dernier post, c'est que du sarcasme et de là l'agression.

What   Tu as fini de déformer les propos des gens ! *Tu* as parlé de Le Pen et Vanneste, Marine Le Pen n'a même pas été évoquée, et tout ce monde là n'avait rien à voir avec le schmilblick.

 
Tin l'actualité de Vanneste c'est son rapprochement avec MARINE Lepen, c'est ce que je te dis depuis le début....

Et le rapport avec la choucroute ?!  
En quoi l'avis de Vanneste, des Le Pen, ou du Pape, a un impact sur la réalité historique ?! Je ne savais même pas leurs opinions avant que tu m'en causes, ni que Vanneste avait demandé la reconnaissance du génocide en France.

Malgré quelques tensions, les USA ont laché le morceau. Aujourd'hui, cet embargo n'est respecté que partiellement par les USA et ... c'est tout.  

 
Disons qu'un génocide, c'est la planification de l'éradication d'une population donnée. Or, dans le cas de l'Ukraine, ce serait plutôt une ponction énorme sur la production alimentaire urkrainienne, grenier à blé de l'URSS, pour exporter ses mêmes produits agricoles qui pourront rapporter des devises sonnantes et trébuchantes pour alimenter l'industrialisation. Tu rajoutes à ça l'incompétence crasse des bureaucrates staliniens, et tu arrives à la famine qui a décimé des centaines de milliers de personnes. On a d'ailleurs vu le même processus en Chine, lors du Grand Bond en Avant, qui a provoqué une famine du même ordre.

 
Il n'y a ni intention démontrée, ni volonté d'éradication ethnique. Il s'agit d'un crime contre l'humanité stalinien qui commence de toute façon également sous Trotsky du fait du communisme de guerre contre les blancs et leurs alliés allemands, français et britanniques.
 
Et si on doit parler sur un plan ethnique alors il faut reprendre les rapports entre russes et ukrainiens depuis bien avant la révolution rouge.
 
Et du coup quand on sait que Vanneste défend les bienfaits de la colonisation ça devient assez odieux et ridicule.

au nom de la guerre contre le communisme et au nom de leurs intérêts économiques ils ont renversé des régimes ou soutenu des dictatures en Amérique Latine, Afrique, Moyen Orient, Asie... maintenant on peut toujours essayer de l'expliquer, le justifier, trouver des actes positifs comme la libération de l'Europe (qui allait aussi dans leur intérêt), exhumer les horreurs du communisme, etc... ça n'en reste pas moins la politique menée par les USA du lendemain de la WWII jusqu'aujourd'hui, c'est tout ce que je dis    
 
 

 
Quand j'ai lancé sur le débat sur la famine en Ukraine, il ne s'agissait pas pour moi d'une question sur la présence d'un génocide ou pas, mais bien d'illuster comment une idée, déjà mauvaise à la base (la collectivisation dans les campagnes russes), pouvait en plus se révéler catastrophique dans son application (trop vite, par des gens incompétents voire corrompus, etc ... ).
 
En plus, je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de génocide planifié et programmé comme d'autres tragédies dans l'histoire, encore que je peux comprendre que le débat sur ce sujet reste ouvert.    
 
 

Et aiguisé et renforcé les intégrismes religieux de tous poils...

 
Euh en Afrique tu confonds pas avec la France et l'Angleterre ? Car l'expédition de Suez, en 56, c'est plutôt les américains, beaucoup plus que les russes qui nous ont fait dégager ...

 
Je n'arrive pas à voir le lien entre la collectivisation des campagnes et la formation d'une famine.
 
- Es-ce que la propriété privée enlève le risque de sécheresse ?
- Es-ce que la propriété privée dans une dictature aurait empêché l'État d'exporter la majeure partie de la récolte ?
 
 
 

Ok
 
Et pendant que j'y suis, avant qu'on ne me fasse dire ce que je ne pense pas : l'embargo américain envers Cuba, y compris ce qu'il en reste aujourd'hui, est une saloperie car, comme tout embargo, ne fait souffrir que le peuple qui n'a rien demandé.

À ce propos, savez-vous si le lobby cubain américain a plutôt tenté de changer la politique concernant l'embargo ou de la maintenir ?

 
J'ai quand même l'impression que tu as du mal à te représenter comment fonctionne l'économie d'un pays.
 
Donc, je vais essayer d'être didactique en prenant un exemple simple. Parce qu'apparemment tu n'as même pas compris l'exemple que j'ai donné avec le Maroc et l'Union Européenne
 
C'est un peu comme si tu disais à un commerçant situé dans le nord de la petite couronne parisienne, à partir d'aujourd'hui on vous interdit de vendre aux clients parisiens, mais ne vous inquiétait pas, vous pouvez toujours vendre aux clients du reste de la France.
 
ça lui fait une belle jambe au commerçant de pouvoir vendre aux clients de Lille et le Havre.
 
Il va devoir brader ses produits pour accueillir des clients venus d'autres villes situées à plusieurs centaines kilomètres alors qu'au départ il avait l'énorme marché parisien à quelques kilomètres de son magasin.
 
C'est la même chose avec Cuba. On l'empêche d'exporter vers les Etats-Unis situé à moins de 200 km de ses côtes. Alors ça lui fait une belle jambe de dire mais de toute façon ils peuvent aussi commercer avec l'Europe, le Canada et le reste du monde.
Du fait de l'embargo US, Cuba est obligé de brader ses produits à l'international et de passer par de multiples intermédiaires qui s'en mettent plein les poches pour contourner l'embargo vers le marché américain.
 
 

 
Faux, j'attends tes chiffres qui montreraient que les exportations de Cuba vers les Etats-Unis augmentent. L'embargo est toujours aussi drastique pour les exportations des produits cubains vers les Etats-Unis, pour les investissement US à Cuba, ...
Car encore une fois ce n'est pas en regardant les importations de Cuba en provenance des Etats-Unis que l'on se fait une idée de l'embargo. Les importations alimentaires américaines ne sont qu'un moyen pour les Etats-Unis de maintenir Cuba dans un état de dépendance alimentaire tout en faisant gagner de l'argent aux entreprises américaines.

 
Ben mon argument bidon, tu es en train de le reprendre !
La richesse de ce pays, reste dans la formation de ses hommes et femmes, et l'exportation de services, reste le premier poste à l'export :
 
http://www.boxsociety.com/2009/01/ [...] s-de-cuba/
 
J'ai peur que le jour où les Castro ouvrent les frontières et que l'embargo se termine, il y ait une fuite des cerveaux dramatiques pour le pays !

 
Lis bien ce que j'ai écris
Dans le cas des importations c'est un moyen d'enrichir les entreprises américaines au détriment du marché intérieur cubains. C'est pour ça que les Etats-Unis ne mettent quasiment aucun frein aux exportations de produits alimentaires US vers Cuba.
Par contre dans le cas du tourisme US et des exportations cubaines vers les Etats-Unis, c'est un moyen de faire rentrer des devises pour enrichir Cuba et donc d'appauvrir légèrement les Etats-Unis.

 
Non mais le commerce ça reste dans les deux sens ...tu es autant dépendant d'un marché que d'un fournisseur ! Va demander aux ricains si ils ne sont pas dépendants des saoudiens pour le pétrole !  D'ailleurs la chute de l'URSS a été dramatique pour l'île des caraïbes !
De plus, comme je viens de le dire, le premier poste à l 'export, pour Cuba, ça reste l'exportation des services, car le pays n'a pas la chance d'être riche en matière première ...et l'ouverture des frontières et la fin de l'embargo, paradoxalement, risquerait de vider l'île de ses "cerveaux" et de sa force vive. Paradoxalement, l'île cubaine a réussi dans les secteurs de la santé grâce à un système de développement auto-centré, plutôt fermé, qui a permis un développement plutôt régulier.

 
Il suffit de lire Wikipédia :
 

 
La collectivisation ne provoque pas les mauvaises conditions climatiques, elle ne fait qu'en agraver les conséquences et dans ce cas précis, de manière particulièrement tragique. C'est toute la problématique d'une économie planifiée.

 
Au niveau du lobby ils lachent rien...
 
Par contre au niveau de la population americano-cubaine, il y a du changement, les nouvelles vagues d'immigrants cubains ayant toujours des liens à Cuba et désirant les aider, et les enfants des anciens anti-castristes n'étant plus aussi passionné, cela dit la mafia continue de faire pression sur les populations cubaines de Miami et les sanctions s'étaient durcies sous Bush.
 
Petit historique des sanctions économiques ayant le record de durée : http://www.lefigaro.fr/internation [...] icain-.php (désolé pour la conclusion "Figaresque"... le reste est pas mal)

 
Ta citation ne m'a pas aidé à comprendre le lien entre collectivisation et famine.

 
Serpico7 qui cite le Le Figaro !
 
J'ai enfin compris pourquoi il avait neigé !

 
Plus tu as de clients, moins tu es dépendant.
Donc si demain, l'embargo se termine, Cuba gagne plus de 300 millions de clients potentiels (dont plusieurs dizaines de millions situés à moins de 500 kilomètres). Donc forcément, ils seront moins dépendant qu'aujourd'hui, leurs exportations vers les Etats-unis ne seront que du plus pour leur économie.
 
 
 

 
Il y a quand même la canne à sucre
Il y a aussi des biens de luxe, cigares et rhum. Sur ce type de biens de luxe, plus il y a de clients et plus les prix s'envolent et donc plus tu fais rentrer des devises dans l'économie cubaine.
 

 
Là, je crois que tu te surpasse.
Tu crois vraiment que les Etats-unis se gênent aujourd'hui pour vider Cuba de ses cerveaux. L'embargo US ne porte pas là dessus !
L'embargo US porte uniquement sur les exportations des produits cubains sur le marché américain

 
Il faut lire tout l'article alors :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor
 
A noter qu'il est assez prudent sur le terme de génocide et qu'il indique bien que le sujet est controversé.

 
En tout cas, quelque soit le pays socialiste concerné, il y a clairement un problème au niveau de la production agricole. L'URSS n'a jamais été auto-suffisante alimentairement, ce qui est un comble, vu l'étendue de son territoire et la richesse des terres noires du sud. Et ça reste la même chose pour beaucoup d'autres pays qui ont collectivisé la Terre. Autant dans l'industrie ,l'éducation, la santé, la culture, la fin de la propriété privée n'a pas eu un impact négatif, autant, dans l'agriculture, la nature et le rythme des travaux agricoles, s'adaptent assez mal à une organisation collectiviste.

 
Le première richesse de Cuba, ce sont les compétences de ses hommes, puisque l'export des services, est le premier pourvoyeur de devises ...donc, ouvre les frontières et tu verras ce qu'il se passera ...
 

 
Mouais, je ne pense pas que ça soit la canne à sucre, les cigares ou le rhum, qui boostent l'économie cubaine ... et le rhum, c'est pas vraiment un bien de luxe ...Là tu es très optimiste sur les devises rapportées par le rhum et les cigares ...
 

 
Non, c'est toi qui te surpasse ...tu ne savais pas qu'il était assez difficile pour un cubain de voyager à l'étranger ? Le jour où les frontières vont s'ouvrir, une bonne partie des médecins, infirmiers, chercheurs, vont aller monnayer leur savoir faire en $ !

 
Je ne vois pas trop le rapport avec la collectivisation. Surtout quand on connait la violence des koulaks et les conditions de vie et de travail des ouvriers agricoles avant la révolution et avant Makhno.
 
Par contre il y en a un avec l'ultra-centralisation soviétique et le privilège de la classe ouvrière urbaine sur les ruraux par Lénine et Trotsky pendant le communisme de guerre.
 
Le communisme a eu du mal à s'adapter aux paysans, à qui il faut laisser de quoi se nourrir donc se méfier de la dictature des quotas et meme les laisser faire leur business sur des lopins de terre perso (la terre à celui qui la travaille, Cuba est en train de le comprendre petit à petit), ça pose des problèmes de confiance, et d'ailleurs les pays d'Asie centrale ont bien arnaqué Moscou plus tard sous Brejnev et Kroutchev au niveau des subventions par des chiffres truqués.
 
Les solutions collectivistes libertaires et autonomistes me semblent mieux adaptées à l'agriculture.
 
 
 

 
C'est aussi ce que je déduis de l'article.
 
 
 
 
 

 
Ouvre un peu les yeux sur la réalité du monde libéral.
Les frontières n'ont jamais été ouvertes des pays pauvres vers les pays riches. Cette ouverture des frontières a toujours été à sens unique.
Là on parle d'exportation de biens et de services, donc n'essaye pas de changer de sujet. Si les Etats-Unis lèvent l'embargo des produits cubains sur le marché américain, je vois mal pourquoi ça aurait une conséquence particulière sur la circulation des Hommes.
 

 
J'ai jamais dis que c'était ça qui allait booster l'économie cubaine. Tu déforme tout.
Je dis juste que les cubains peuvent vendre des produits à très haute valeur ajoutée à partir de matières premières de base. Ils ont les moyens de faire raquer un max le millionnaire US pour lui vendre quelques malheureux cigares.
Quant aux services, ils peuvent être servis depuis le territoire cubain (tourisme médical par exemple).
 
 

 
Et qu'est ce que ça à voir avec l'embargo américain, rien du tout.
Au contraire, les Etats-Unis empêchent les Latinos de venir du Mexique et des autres autres pays d'Amérique du Sud et Centrale. Par contre, ils ne se gênent pas pour encourager les cubains à venir aux Etats-Unis.
Donc je vois pas ce que la fin de l'embargo sur les exportations des produits cubains sur le marché américain changerait à cet état de fait.

 
Ben c'est bien toi qui a écrit ça, non :
 
Il y a quand même la canne à sucre  
Il y a aussi des biens de luxe, cigares et rhum. Sur ce type de biens de luxe, plus il y a de clients et plus les prix s'envolent et donc plus tu fais rentrer des devises dans l'économie cubaine.
 
Donc de quels produits à très haute valeur ajoutée parles-tu ?
 
De plus, tu oublies que si l'embargo contre Cuba est levé, le lobby américano-cubain demandera, certainement, la fin des limitations d'immigration des cubains vers les USA ainsi qu'une libre-circulation des hommes. Et comme la richesse de Cuba se concentre sur la formation de ses hommes ...et vu la fuite des cerveaux des pays pauvres vers les pays riches, je ne vois pas pourquoi Cuba échapperait à la chose, avec l'ouverture de ses frontières !

 
Quant tu vend certains cigares plus de 100 euros l'unité pour les gogos millionnaires, ça s'appelle donner une haute valeur ajoutée à une matière première aussi basique que le tabac.
La France fait la même chose avec le Champagne.
 
 

 
Les cerveaux qui veulent partir de Cuba y arrivent toujours à un moment ou à un autre malgré les restrictions.
De plus, les portes des Etats-Unis sont déjà grandes ouvertes pour eux.
Donc difficile de faire pire que la situation actuelle.

 
  vive les cigares cubains !    
 

 
Ah ? Je ne savais pas pas que les ingénieurs, médecins, sportifs de haut-niveau et tous les autres, pouvaient aller déjà s'installer et bosser aux USA, merci pour l'info !
Bon allez, je stoppe le HS, y' a un topok sur cuba.

 
A moi aussi.
 
ça s'appelle l'économie de marché.  
 
l'économie de marché vs la propriété collective des moyens de production (ici seulement agricoles, mais bon on va pas trop chipoter ... )  
 
Il te suffit de remplacer "solutions collectivistes libertaires et autonomistes" par "exploitation familiale" (et en plus c'est plus court) et t'as tout bon ...  

l'économie de marché n'est pas incompatible avec la propriété collective des moyens de production

 
Cohiba Behike, 368 euros le cigare
 

 
Ils sont même très nombreux aux Etats-Unis.

 
La différence de taille entre l'exploitation agricole libertaire dans une économie libertaire et l'exploitation familiale dans une économie libérale, c'est que tu n'as pas les Monsanto, les semenciers et autres oligopoles de la distribution qui viennent sucer le sang des exploitants agricoles et des consommateurs.
Car en fournisseur et en client tu auras des coopératives semencières et des coopératives de la distribution qui n'ont qu'un seul but faire vivre la filière de façon éthique.
Le but ne sera plus de chercher à créer de la rareté pour spéculer et faire monter le prix de la matière première sur les marchés, mais tout simplement de produire des biens de qualité pour répondre à la demande.

Les solutions pour l'agriculture doivent etre adaptées à leur environnement et au terrain et aux besoins des citoyens du pays.

Je suis pour la solution de "la terre à celui qui la travaille".

Mais de ce fait, il faut un controle des moyens de productions et un projet durable afin que ce ne soit pas anarchique au mauvais sens du terme, c'est à dire sans plan de développement durable.

On a vu les conséquences désastreuses de la privatisation des forets en Russie cet été.

Il faut donc des limites à la taille des exploitations "familiales" et un plan de collectivisation des moyens de production de ces exploitation éventuellement "familiales" pour optimiser les rendements, ainsi qu'un plan pour préserver la qualité des terres et la gestion ainsi que le partage et la préservation des ressources comme l'eau et les engrais.

à partir de là les responsables des collectivités agricoles sont élus et choisis au mérite, ce qui permet de sortir du féodalisme et du clanisme familial rural ou chacun lorgne sur le lopin du voisin ... voisin qui deviendrait alors l'esclave de l'autre, ou devra s'exiler en ville avec les problèmes d'exode rural, de chomage puis de centralisation que ça comporte, quand ils ne se font pas assassiner comme au Honduras et ailleurs par les latifundistes (ou les koulaks à l'époque ).

Parallèlement à cela tout paysan doit avoir le droit d'avoir un lopin de terre propre qu'il peut exploiter comme bon lui semble et expérimenter comme bon lui semble (sans risque de pollution) tout en profitant des moyens collectifs si possible et etre également intéressé aux récoltes des parcelles gérées collectivement selon un plan national par un revenu digne.

oui, pour des raisons stratégiques, pas morales (me rappelle plus les détails)
 
pour ce qui est des activités de la CIA en Afrique par exemple (et ce n'est qu'un des aspects de la politique US) il doit y avoir des éléments de réponse ici (quoique par nature, s'agissant de la CIA, ça ne peut pas être exhaustif) :
http://en.wikipedia.org/wiki/CIA_activities_in_Africa
 
des éléments de réponse dans cet article : http://www.cairn.info/article.php? [...] O_207_0007
ici aussi : http://www.actu-cci.com/article/1193/
ici un Dessous des Cartes (Arte) sur les intérêts américains en Afrique : http://www.youtube.com/watch?v=s7UVkttsgro
 
ce qui a l'air de ressortir en lisant en diagonale c'est qu'en effet l'Afrique était plutôt restée une chasse gardée européenne, mais la Chine et les USA tiennent une place croissante

Faut dire qu'ils s'étaient déjà plutot bien servi (ou fait servir....) les siècles précédents...en esclaves.

Puis le Libéria...

Sinon pour reparler de Cuba il y a l'Angola où la position et les alliances américaines étaient aussi bien crados, aux cotés des sud africains...

Des soutiens aux freres musulmans à partir des années 50...

Le soutien à Mobutu puis Kabila, l'assassinat de Lumumba...etc...etc...suivant les interets de leurs groupes miniers et de la guerre froide.

Plus tard à la chute de l'URSS il ont débarqué en Algérie où une partie des généraux leur est inféodée, tandis qu'ils ont installés Ben Ali en Tunisie...

Impliqués dans la plupart des conflits en Afrique de l'Est...

Aujourd'hui les USA tentent le coup de force à travers l'AFRICOM en profitant du terrorisme, d'AQMI entre autres, alors que les africains ne veulent pas de leur présence militaire.

Plein de papiers intéressants :

http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] =&gs_rfai=

 
Oui, c'est exactement cela. Et quand la classe moyenne, ou "le truc" (comme tu dis, avec une rigueur analytique qui force le respect) disparaît c'est pas bon signe du tout.