Reprise du message précédent :

J'avais pas vu mais hein     Tu peux aussi aller regarder dans la litterature anglo-saxonne, tu trouveras la même chose !

 
Peux-tu comprendre qu'il peut y avoir un grave conflit d'intérêt entre une militante stalinienne et son objet d'étude portant sur Staline ? Que penses-tu d'un historien qui suit les lignes idéologiques de son Parti ? Pour toi l'Histoire se confond avec l'idéologie ? Donc lorsque Staline faisait disparaître un épuré des photos officielles, tu trouvais ça normal ? Enfin bon, je crois que c'est pas la peine de continuer, je me répète et on tourne en rond !

Comme c'est étonnant...mais c'est de la littérature comme tu le dis bien, ou de la propagande idéologique comme l'explique Tietie de la part d'auteurs apparemment staliniens et non de l histoire, le terme génocide est réfuté également par les chercheurs anglo-saxon, il y a crime contre l'humanité de Staline mais le terme génocide est contesté par l'ONU et l'Union européenne.

A la limite un Werth vaut mieux que deux Robert Conquest...le negre qui écrivait pour Thatcher et propagandiste anticommuniste.

Tiens, surprise...en France qui demande à nouveau le terme génocide ? Christian Vanneste le partisan UMP n°1 d'une union avec le FN et qui soutien Hortefeu et M. LePen dans leurs déclarations xénophobes.

Cela dit les revendications de l'Ukraine vis à vis des russes sont tout à fait légitimes, vu ce qu'ils ont subit déjà sous Catherine II et la férocité des rapports russes avec les cosaques.

 
Bien. Mais l'inverse peut aussi être vrai. Peux-tu comprendre qu'il peut y avoir un grave conflit d'intérêt entre un historien voué au culte libéral et ayant comme sujet d'étude le communisme ?
 
Sinon, je le rappelle mais je ne suis pas communiste hein

Tu noteras que mon post utilise le conditionnel contrairement à toi : il y a un débat à ce sujet que ça te plaise ou non. Par contre je ne vois pas en quoi tes sophismes faisant appel à Vanneste ou Le Pen pourraient être d'une quelconque utilité sur la question  

 
C'est toujours parlant de voir où sont fourrés les plus virulents anticommunistes, comme le dit WI.

 
Ben tu peux trouver des historiens non-libéraux qui ont écrit des livres sur le communisme, je pense à Moshe Lewin, Jean-Jacques Marie ou Pierre Broué. Tu peux aussi avoir, des deux côtés, des historiens "honnêtes". Marie et Broué sont trotsksytes, et leurs travaux ne sont pas des odes à Trostky, comme la meilleure bio sur Lénine, est, pour ma part, le travail de l'historienne dite "libérale", Hélène Carrère d'Encausse, qui ne porte aucun jugement moral sur l'homme et son action et qui est plutôt admirative pour ce titan du 20eme siècle ! Il y a des historiens qui ont aussi une déontologie, même si tu ne sembles pas le croire, quelque soit leur idéologie politique. ALR, elle, est avant tout une militante qui essaie de réhabiliter Staline, c'est assez clair.

Non, c'est du déshonneur par association et ça n'a aucun intérêt. Ce n'est parce que Le Pen dit que le ciel est bleu qu'il faut dire le contraire ; son avis sur la question est de toute manière irrelevant.

 
Ah donc en fait, on pourrait être militant communiste et dire des trucs vrais ? Dingue !    

Oui.

 
Le niveau...  
 
Si Robert Conquest ou Stephane Courtois, ou tout autre anticommuniste conservateur, néolib ou papal me disent que le ciel est bleu je sortirais vite mon parapluie en tout cas...

 
A la limite, que ça soit un génocide planifié ou la mise en place stupide et bornée d'une idée déjà à la base stupide, pour ceux qui sont morts ça n'a pas changé grand-chose .
 
En tous cas pour les survivants, et leurs descendants ça ne donne pas envie de voter commmuniste ou assimilé. Ni en Ukraine, ni ailleurs.

Votre niveau oui   Utiliser des sophismes pour démonter l'idée opposée, c'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation.

C'est ça le ciel est bleu, t'as vu...
 
Je ne pense pas qu on puisse parler de propagande stal sans rappeler aussi tous les mensonges anticommunistes, ou alors c'est qu'on est dans un recroquevillement suspect.
 

Sur le parcours d'un communiste militant, je conseille l'autobiographie d'Eric Hoshbawn, le grand historien marxiste, acheté à Carrouf pour 3 €   ...comme quoi, le grand capital, par simple cupidité, vend même dans ses temples le discours de ses pires ennemis !
Et un petit hommage à un brigadiste anonyme:
 
http://tietie007.over-blog.com/article-e-62310298.html

Bien entendu, le capitalisme transforme en bien monnétisable tout ce qui est susceptible de l'être.
 
Il s'insinue dans chaque interstice marchand, chaque confort nouveau, chaque SLOGAN volontairement facile à reprendre.
 
Tant que j'y suis à raconter nimp'
 
Lisez et offrez ça    
 

 

Maintenant oui, mais avant ? Pis ça reste toujours un pays avec un seul parti.

 
Comme toute dictature qui se respecte. Cela n'est pas propre à l'idéologie...

 
Avant aussi, d'ailleur la Chine a longtemps etes fortement meprise par l'URSS voir le bombardement parceque ils ont voulu anexer 1 petit village avec 90 Russes, pres de 500 Chinois l'ont payes, l'URSS a jamais consideres les Chinois comme Cocos, en tous cas bien moins que Cuba ou le Vietnam
 
Bref il y a bien que en occident que on considere les Chinois comme de vrais Cocos !

C'est pourtant ta technique rhétorique habituelle : dès qu'un truc ne te plait pas, il faut que tu le justifie par une association plus ou moins imaginaire à la CIA ou à des fascistes (ou aux USA en général, vu que c'est pour toi le mal incarné).

Du coup au lieu de débattre du mérite de tel ou tel opposant cubain tu ne cherches qu'à jetter le discrédit par association.

Et pourquoi donc ?
Et en plus tu ne le fait pas toi même dans le sens inverse...

 
Oui enfin pour l'instant la merde est foutue a Cuba uniquement par les Ricains, le CIA, FBI & co, la baie des Cochons c'etait pas un debarquement Chinois non plus hein, il n'y a pas 36 intervenants contre le regime Cubain  

Ouais voilà : la ruine économique, les opposants harassés et emprisonnés, le pouvoir dans les mêmes mains depuis des décennies : c'est rien que la faute aux méchants américains.

 
C'est vrai que c'est pas les Ricains qui votent TOUS LES ANS les embargo contre Cuba, ben voyons  
Embargo qui tient toujours en 2010 rien que ça, et apres ça ose donner des leçons de Democratie au reste du monde ...

C'est bizarre de mettre des embargos sur des pays et d'avoir comme religion le libre-échange...

Non mais avec les Ricains c'est faites ce que je dis et pas ce que je fais, si tu n'a pas compris ça a force depuis le demps ...

Mawais ta raison ! Cäy la fôte à l'embargo ricain si les dissidents sont en prison !  

 
La dernière fois que j'ai entendu  l'expression "quand le Pen dit que le ciel est bleu blablabla" c'était par un raciste de riposte laique.  
 
D'où ma réaction blasée d'entendre cette ritournelle...
 
Et il est intéressant de voir qui se rassemble autour des diabolisations du communisme, ou de l'Islam, et les portes qui communiquent entre eux, comme Christian Vanneste par exemple, et tous les fachos qui sont allés aux "assises de l'islamisation" hier à Charenton acclamer l'UDC suisse...
 
Force est de constater que les mensonges et propagandes anticommunistes viennent des forces réactionnaires, conservatrices, néo-libérales ou xénophobes, et qu'elles ont été la norme en occident pendant les décennies de la guerre froide, obligeant tardivement certains auteurs du "livre noir du communisme" à calmer les ardeurs de Stephane Courtois dans ses délires.
 
Et pour équilibrer ton attaque perso, je dirais que tu me fais marrer quand tu parles de politique depuis que tu as essayé de faire gober au forum que Singapour était une grande démocratie "libérale" quand on sait que la liberté politique et de la presse n'y est pas assurée, et qu'ils ont le record du monde de peines de mort :
 
http://www.ifex.org/singapore/2010 [...] ession/fr/
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine [...] _Singapour
 
Charmant ton paradis libéral...
 
 
Donc ton "plus ou moins imaginaire" que bien sûr tu ne justifies pas une seconde, tu peux le garder pour les topics économiques où tu soutiens tes contes libéraux pour enfants.
 
"Les USA mal incarné" c'est ta nouvelle comptine ou t'as des arguments ? Si c'est ce que je disais sur Robert Conquest et Thatcher qui t'a peiné sache qu'ils étaient britanniques aussi.  
 
Cette chère Thatcher qui doit etre pour toi l'incarnation de la liberté, n'est ce pas ? comme Singapour...
 
 

 
Perdu, j'ai soutenu ce que disait Tietie à propos des polémiques concernant les écrits de Annie Lacroix-Riz....essaye encore...
 
Ahlala chassez (le mensonge) naturel et il revient au galop, marrant tous ces réactionnaires déguisés en libéraux, ça s'éclate de rire quand on parle des stals mais quand on leur montre la chienlit de leur camp ça voit .....rouge Oops.... on dit Brun ?

Pour une partie des prisonniers à Cuba y a pas de doute ouais :

Tant qu'à sortir les épouvantails des placards allons y gaiement ...

Sinon Guillermo Farinas est effectivement subventionné par le bureau des interets américains, or ce pays est en guerre froide avec Cuba, qui a des lois aussi stricte que les autres pays pour intelligence avec l'ennemi...

Donc pour répondre à ta question, effectivement l'embargo américain conforte la répression cubaine sur les dissidents, il existe énormément d'autres dissidents qui refusent les aides USAID, ne serait ce que par patriotisme contre l'ingérence économique ou surtout parce qu'ils savent que les USA financent également des activités terroristes contre leur ile.

C'est bien expliqué ici par l'USAID elle meme : http://alongthemalecon.blogspot.co [...] usaid.html

15 millions de dollars par ans sont distribués aux dissidents qui choisissent de suivre les directives USAID. FreedomS avec un S pour libéralisation économique sauvage...

Les commentaires de l'interview sont clairvoyants.

Tiens la femme d'Alan Gross taupe de l'USAID, emprisonné par Cuba a présenté ses excuses à Raul Castro et dit que le gouvernement américain ne faisait pas grand chose pour résoudre le problème (qui bien évidemment dépendra de l'attitude des USA vis à vis des 5 de Miami).

http://www.reuters.com/article/idUSTRE69N0RK20101024

Elle résume très bien la situation et le campement sur leurs positions des DEUX camps.

Et pas la peine de me faire un procès maccarthiste.  

Je suis personnellement pour des solutions altermondialistes et libertaires pour Cuba, donc plus de liberté pour la base et moins de pouvoir pour les militaires....mais surement pas pour les solutions "démocratico-économiques" américaines traditionnelles pour l'Amérique du Sud ou vis à vis des pays de l'ALBA...

Et allez, encore une culpabilité par association ! Tu t'en rend même plus compte...

Non c'est pas intéressant, c'est extrêmement secondaire : on est là pour débattre sur le fond. En essayant de qualifier tout ceux dont le point de vue te déplaît de "facho par association" (ben oui, "sa voiture est de la même couleur que le facteur de l'ex-femme du cousin du plombier qui nettoie la piscine du concierge de l'ambassade des USA à Manille, c'est donc un agent fasciste néo-colonial impérialiste du capitalisme ultra-libéral conservateur" ).

Ben oui, ça viens de tout ceux qui sont pas communistes  

Pour autant tu évites encore une fois de débattre du fond, en préférant les généralisations et anathèmes.

N'hésites pas à retrouver les posts où j'ai fais de telles affirmations, ça peut être drôle

Non c'est de l'actualité.

Et c'est dit dans cette émission par Pierre Cassen : http://www.dailymotion.com/video/x [...] front_news
Membre de riposte laique qui a organisé les "assises contre l'islamisation" ce week end décriées par toute la gauche.

Et pour l'implication de Vanneste : anti musulman UMP pour une alliance avec le FN http://www.lepost.fr/article/2010/ [...] urope.html

Homophobe et colonialiste : http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] homophobie

Et anticommuniste : http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] nisme.html

Comme Stephane Courtois : http://www.lepost.fr/article/2010/ [...] misme.html

Et Vanneste est celui qui a remis la famine ukrainienne comme génocide sur le tapis en France il y a quelques années, si tu veux remonter le fil de la discussion. Il y a donc un anticommunisme de droite qui pue et se sert d'évènements graves de l'histoire pour sa propagande.

à noter que parallèlement et dans le meme temps, ce meme Vanneste demandait la reconnaissance des bienfaits de la colonisation.

C'est pourtant pour toi que c'est intéressant, surtout si tu ne découvres qu'aujourd'hui que l'anticommunisme est une caractéristique réactionnaire par excellence.

Très drole la couleur de la voiture du facteur ... mas ça vaut pas du Tati.

Ben vas y lance toi...si t'as un truc à dire     T'as pas besoin de mon autorisation, tu veux quoi là ?

"généralisations et anathèmes".... .... ce que ne font pas tes protégés eclipseo et Luc Orient à qui je répondais donc ?

Vas y balance du fond, sauve nous, ça nous changera effectivement de certains !!!

Chacun peut fouiller là dedans :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Où SingapuÜür rime avec amüÜÜR      

En plus t'as déjà fait le coup à LooSha : Lire la discussion ici http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t24324703

Tu insistes pendant une page ou deux sur la démocratie à Singapour...et tu nous dis qu'il n'y a ni censure ni pression sur l'opposition ou la peine de mort, que les candidats sont libres, et qu'en fait si il n'y a pas de liberté et de réelle démocratie c'est en fait parce que les gens s'en moquent...étrange que tu ne te rappelles pas cette discussion...

Tu es ridicule de mauvaise foi, et que mes associations d'idées ou les infos que je donne te déplaisent ça ne me fait ni chaud ni froid, tu n'as aucune autorité pour en décider, et apparemment pas l'honnêteté intellectuelle que ça demanderait.

les ricains qui n'ont décidé aucun embargo contre l'Arabie Saoudite pays des droits de l'Homme par exemple...
Cuba ça a l'air d'être un sale pays mais on se demande pourquoi les USA maintiennent cet embargo étant donné qu'ils n'ont plus rien à craindre de l'URSS et qu'ils ont des échanges économiques avec les pires dictatures un peu partout dans le monde...
de toute façon la politique étrangère US a été une catastrophe tout du long du XXe siècle et jusqu'à maintenant, à favoriser partout la guerre et les dictatures, c'est toujours étrange de les entendre invoquer la morale quand ça les arrange
 
quant à Annie Lacroix-Riz je trouve très intéressant de l'écouter, elle a un point de vue complètement iconoclaste et je ne pense pas qu'on puisse contester tout ce qu'elle dit. Quant à être engagée... tous les historiens le sont, quand Jacques Marseille raconte ses âneries ce n'est pas honnête de dire qu'il a tort parce que c'est un néo-lib... D'ailleurs je ne dis pas que ALR a tout le temps raison, je manque de connaissances sur les sujets qu'elle traite, par contre je trouve ça très utile d'avoir des historiens ou autres qui ne vont pas dans le sens du vent.

Les américains n'ont toujours pas digéré que Fidel Castro les prive de leur plus grand lupanar... Ils ont la rancune tenace

 
 
Je t'ai vu ne pas comprendre le role de politiciens en France comme en Espagne dont tout le boulot a été de faire arreter un mouvement pour sauver la bourgeoisie et son pouvoir.
 

Je suis pas censé connaitre tous tes préjugés idiots C'est une expression employée depuis des années pour illustrer ce sophisme courant.

 
La question (et la réponse )que tu devrais connaitre est: employé par qui?

 
Et tous ces braves gens sont des historiens ? Ça change quelque chose au fait qu'il existe des universitaires qui défendent l'idée d'un génocide et que d'autres défendent l'inverse ?

euh tout le monde    C'est une question piège  

 
Et non, justement.

Non quoi    Si t'essayes de dire qu'il n'y a que des frontistes qui emploient cette expression, tu vas avoir du mal à le justifier !

 
   
 
On peut également parler des cadeaux fait au patronat à la création de la SNCF, l'effacement de leur dette, l'octroi d'action et de rentes.
 

 
C'est une vulgaire évolution du "Lepen, il dit pas que des trucs faux" des années 80 (pour te faire une idée, tu le retrouves même dans les sketchs de Coluche quand il imite le gros beauf de base), un sophisme visant à insinuer le discours frontiste dans le débat public.
Donc en plus d'être un sophisme, c'est un sophisme très connoté politiquement.
Comme le point Mitterrand.