Reprise du message précédent :

probablement pour arriver a un libre marché.
 en israel ou il y avait eu au début pas mal de kibboutz les gens se sont tourné maintenant  vers les propriétés individuels individuels alors qu'ils n'y avait pas de dictature et que les rendement de ces fermes villages étaient tres bon . c'est logique l'homme a envie d'évoluer, de s'agrandir , de prospérer pour sa famille  le modele collectiviste ne peut marcher(un temps) que dans une société qui part de rien ou se reconstruit .
 

Non c'est faux, et je ne vois pas en quoi l'air du temps peut justifier quoi que ce soit.

Messali Hadj grande figure de l'indépendance algérienne opposés également aux moudjahidine influencés par les freres musulmans a été formé par les idées du PCF.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Messali_Hadj

L'Etoile nord Africaine http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] -africaine

Mais comme je dis souvent effectivement en France i l n'y a jamais eu beaucoup de Maurice Audin resistant du PCA, abattu lachement d'une balle dans le dos par la soldatesque française. http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Audin

Et renseigne toi également sur le role de Blum dans la création d'Israel et la répartition inégalitaire des territoires par l'ONU à l'époque.

D'autre part Mitterand a participé également à beaucoup de saloperies de ce genre, comme son implication dans la barbarie d'Octobre 61 alors s'il te plait épargne moi ton relativisme orienté.

Et le PS revendique cet héritage sioniste par le cercle Leon Blum encore aujourd'hui

 
   
 
De toute façon vu que les ressources sont limitées il faudra bien arriver à des systèmes de répartition égalitaires et durables, ou alors on se laissera encore entrainer dans la guerre et le fascisme par les industriels capitalistes comme le siècle dernier.

la démocratie est très jeune à l'échelle de l'humanité, 2 siècles grand maximum, alors que l'Homme moderne (sédentaire) a 10 000 ans, et l'espèce humaine plusieurs millions d'années, à mon avis il y a deux scénarios possibles :
 
- on continue dans la captation exponentielle des richesses par quelques uns et on va droit dans le mur
- on s'achemine vers une forme d'économie complètement différente, portée par l'intérêt général, redistributive, qui redéfinit la propriété

Quelque soit son rôle dans la création d'Israel, ça ne justifie pas que tu le nies la réussite du front populaire. Excuse moi, mais c'est minable ça. Surtout l'argument de la peur chez les patrons. Tu découvres quand même pas le monde, tu sais bien que ça marche toujours comme ça. Ça n'enlève rien à ce qu'il a fait.

Mais j'ai pas critiqué la victoire des ouvriers et des syndicats en 36 que je sache. Ni meme l'union contre la montée du Fascisme, bien au contraire.

Par contre je te rappelle que le Front Populaire est une coalition et pas un parti purement soc-dem...

On sera d'accord je pense pour en conclure que l'on ne pourra changer cette société que par l'alliance des classes prolétaires et moyennes...

le Kibboutz c'est très particulier quand même, ce sont des microcosmes, je ne pense pas qu'on puisse en tirer des conclusions macro-économiques, mais encore une fois je ne dis pas qu'une économie communiste est possible, je dis simplement qu'une dictature, qu'elle se dise communiste ou capitaliste, ne mène jamais à rien...

à mon avis si tout se passe bien les choses se feront lentement, vers des formes plus coopératives que ce qui existe maintenant, mais politiquement il est certain qu'on ne peut pas laisser des instances supérieures décider pour le peuple, c'est encore ce qui se passe dans nos prétendues démocraties, politiquement on est encore très loin de ce qu'on peut faire dans une réelle démocratie

moi perso j'attache plus d'importance au système politique qu'au système économique, même si je sais qu'au bout du compte le second découlera du premier... si tu me dis que le libéralisme c'est mieux je te dis ok, mais que ça se fasse dans un cadre démocratique, où le peuple dispose du moyen de changer le cours des choses comme il l'entend... mais dans une démocratie aboutie je pense pour ma part qu'on a plus de chances de se rapprocher du socialisme (ou de l'anarchie) que du libéralisme...

 
 
Tu n'as vraiment aucune connaissance de l'histoire du mouvement ouvrier et tu te permets des jugements pareils...

 
Les grosses famines de 2009 sont arrivées dans des tas de pays non-communistes et étaient dues à la spéculation. Alors j'ai aucune idée sur les causes de la famine en Ukraine et en quelle année c'était mais actuellement, dans le monde, tu as plus d'un milliard de personne sous-alimentée de manière constante et des famines tous les 2/3 ans à cause de la spéculation sur les matières agricoles et tout ceci sans l'aide du communisme.
 

 
Les boats-people, tu en a des tas encore aujourd'hui (nottament en Afrique de l'ouest). Avec des centaines de morts. Et là, encore, pas besoin d'un état communiste pour ça. Juste une atroce différence entre riches et pauvres. Bref, je ne sais pas desquels tu parles mais ceux qui existent en ce moment ne sont pas dû à des gouvernements communistes.

 
Je ne suis pas communiste mais ne pas faire la différence entre un type de régime et une idéologie, c'est grave. Des dictatures capitalistes, ça existe aussi et ce n'est pas beau à voir...
 
 

Le problème de beaucoup de libéraux est qu'ils veulent remplacer la "dictature" de l'Etat par celle du Marché. Changer de maître me semble peu intéressant.  
 
 
'fin bref. Pour en revenir brièvement à Israël, ce pays a plutôt mal évolué poilitiquement : quand on lit ce que raconte Dworkin, on ne peut pas dire que la situation intérieure soit brillante. Corruption, clientélisme, scandales à répétition.

 
Non, le communisme peut arriver par les urnes.

 
La Chine n'est pas un pays communiste. C'est l'un des pays les plus capitaliste du monde.

 
On peut dire la même chose avec le libéralisme dans ce cas. Si on a 52% de votants pour un libéral, comment obliger les 48% de gens à suivre des préceptes libéraux s'ils n'en veulent pas ?
 
Bah parce qu'il y a eu 52% de votants qu'ils l'ont voulu et que les lois s'appliquent à tous.
 

 
Prendre un pays qui est un paradis fiscal n'est pas un bon exemple. Car s'il peut vivre aussi bien, c'est principalement car ses voisins n'ont pas le même statut que lui.

Imagine que toutes les fortunes abritées en Suisse, la quitte pour aller se planquer ailleurs,  
et que la Suisse retire les barrières qui empêchent actuellement les "pas assez riche" de s'installer en Suisse!..  
 
 
 

 
Je parle de ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

 
D'accord. Une conséquence directe d'un capitalisme d'état et d'un régime dictatorial car une décision comme Exporter plutôt que de nourrir localement ne peut pas être une décision du peuple.
 
Dans un pays communiste, il y a logiquement des soviets. Or, lorsque que des soviets sont en place, les paysans et ouvriers ne peuvent prendre ce genre de décisions vu qu'ils s'infligeraient à eux-même une famine.
 
L’HOLODOMOR, NOUVEL AVATAR DE L’ANTICOMMUNISME « EUROPÉEN »
 

 
Oui Serpico, mais ces positions sont très minoritaires à l'époque. Tu ne peux détacher les opinions des époques dans lesquelles elles s'inscrivent.  
Cela ne justifie ni les positions pro coloniales, racistes, cela explique leur poids dans la société de l'époque.
 

 
Enfin bon, Annie-Lacroix Riz, militante du PRCF, tendance stal de l'ancien PCF, c'est pas vraiment une référence super-objective ! Entre l'Holodomor, instrumentalisé par les nationalistes ukrainiens, et ALR qui parle d'une disette provoqué par les koulaks et les impérialistes, y 'a peut-être un juste milieu, non ? La famine ukrainienne est l'aboutissement d'une guerre civile qui a ruiné l'agriculture ukrainienne et la traduction tragique de décisions ubuesques de certains apparatchiks bornés qui voulaient atteindre les objectifs assignés par Tonton Joe ! Elle relève plus de l'incompétence crasse de certains bureaucrates que d'une volonté délibérée de génocider de l'ukrainien. La famine à l'époque du Grand Bond en Avant qui avait frappé les chinois, avait la même cause d'ailleurs ...des objectifs de rendement délirant assignés par des apparatchiks zélés !

C'est moi ou tu viens de citer sérieusement Anne-Lacroix Riz   Renseigne toi sur la dame avant quand même.

 
Personne n'est objectif en même temps...
 

 
Euh y'a un minimum quand même ...Annie Lacroix-Riz est avant tout militante d'un parti, qui subordonne, d'ailleurs, l'histoire à l'idéologie, avant d'être historienne ! ALR justifie même les purges staliniennes, par exemple, par des complots ourdis de l'étranger ...et Pierre Broué, le grand historien trotskyste, l'avait accusé de faire renaître de ses cendre le qualificatif d'hitléro-trotskyste ! Bref, de l'objectivité objective à l'état pur, cette ALR !

 
Comment expliques-tu qu'elle est toujours à Paris 7 dans ce cas ? Si elle travestie à ce point l'histoire contemporaine ?

Si je me souviens bien, l'association Ukrainian World Congress s'était plain auprès de l'ONU et de l'Ambassade de France des travaux qualifiés de révisionnistes de ce chercheur et du soutien qu'il bénéficiait en France.

 
Et elle avait été condamnée pour révisionnisme ?

 
Car la route pour devenir prof de fac est parfois curieuse et permet de trouver des personnages exotiques à des chaires universitaires ...J'ai moi même eu des profs clairement d'extrême-droite, à aix, et qui l'affichait clairement ! La thèse révisionniste de Faurrisson a bien été agréée par des profs de fac par exemple, donc le fait d'enseigner à la faculté n'est pas un signe d'objectivité, puisque certaines facs sont clairement politisés !
 
Un petit jugement de Pierre Broué sur ALR :
 
http://www.123people.fr/ext/frm?ti [...] wrt_id=292
 
A partir de 1989, nos chemins politiques suivent des parcours différents mais, avec régularité et grâce à des amis communs, en particulier de Montpellier, nous ne nous perdons pas de vue. Le dernier coup de fil à Pedro fut en avril de cette année. Pierre Broué s’inquiétait de voir apparaître (entre autres) le nom de l’historienne Annie Lacroix-riz dans un appel notoirement à l’initiative de La Commune et de ses militants : «  il faut que tu saches que cette fille raconte que les trotskystes ont collaboré avec le nazisme et qu’elle reprend à son compte la thèse éculée et stalinienne  sur les « hitléro-trotskystes». N’ayez aucune complaisance avec elle. J’ai déjà démonté ses prétendues preuves sur la collaboration de Naville (1) et les supposées sources de Coulondres (2). Je compte sur vous pour ne pas vous faire avoir. On vous aime bien, La Commune ». Bien entendu, on le rassura et la publication par nous des « sources » d’Annie Lacroix-riz, les archives qu’elle invoque frauduleusement ayant été vérifiées l’une après l’autre, est une des tâches de notre organisation pour la période qui vient. Nous le devons à la nouvelle génération et de fait, à Pierre Broué auprès de qui nous nous y sommes engagés solennellement, lui qui, toute sa vie, a combattu le stalinisme et a été l’un des premiers à travailler sur les archives, en particulier soviétiques lorsque celles-ci furent accessibles.
 
 
 
Bruno Gollnisch, par exemple, est prof de fac, en civilisation japonaise ...

Je viens de voir qu'elle avait aussi écrit en 2002 que Pie XII avait soutenu Hitler  

En même temps ce n'est pas trop grave, ces gens là ne sont jamais reconnus par leurs pairs donc leur impact reste minime.

Parce que tu m'as vu nier l'importance de la grève générale en 36 ?  Évidement qu'elle est fondamentale mais faut pas oublier qu'elle a lieu en grande partie suscitée par l'espoir de la victoire d'un front de gauche aux législatives. C'est la combinaison des deux qui a permis les avancées sociales de l'époque.

 
Disons qu'il faut savoir qui parle derrière Annie Lacroix-Riz ...la militante du PRCF qui veut réhabiliter Staline ou l'historienne en quête de vérité ? Pour moi, son engagement politique ne permet pas vraiment de prendre son travail tout à fait au sérieux, puisque son travail est hyper-orienté !

On sera d'accord, c'est d'ailleurs ce que disait Thorez à l'époque.
 
Quant à cette coalition, oublie pas non plus qu'elle contenait aussi des politiques moins à gauche que les « soc-dem » (terme contemporain qui n'explique pas la réalité de l'époque, mais vu que tu veux relire l'histoire avec la vision d'aujourd'hui ...)

 
Tu peux dire ceci avec l'ensemble des historiens dans ce cas.

 
Non, tu as des historiens qui ne poursuivent nullement d'objectifs politiques ou idéologiques et qui se consacrent à leur recherche pour tutoyer la vérité ! Ce n'est pas le cas d'ALR qui milite dans un parti où l'histoire est clairement annexé à l'idéologie de son Parti. Si j'ai envie d'étudier l'Allemagne nazie, j'éviterai, par exemple, de me taper David Irving ou autres adorateurs d'Adolf ! Je me vois mal, donc, approcher la réalité soviétique sous Staline en me lisant les ouvrages de Ludo Martens ou d'ALR, qui sont des "fanboys" d'Uncle Joe , mais plutôt "Le siècle soviétique" de Moshe Lewin, qui n'est pas là pour faire de la propagande, mais de l'histoire !

Oui, les russes ont merdé en Ukraine, et pas que Staline mais déjà la Tcheka de Trotsky avait amené des injustices profondes qui dépouillaient les paysans au profit des ouvriers des villes garants du pouvoir bolchevik.

L'Ukraine a payé le prix d'un affrontement entre expansionnisme russe et nationalisme ukrainien, et il est aussi tout à fait plausible qu'on ait fait payé les cosaques pour leur résistance à l'armée rouge, resistance anarchiste des paysans de Makhno (pourtant dévoué à la lutte pour le prolétariat et le collectivisme) ou résistance blanche subventionnées par les pays capitalistes européens (qui elle par contre avait tout d'exécrable et de colaborationiste, ça c'est vrai) .

à une époque de l'envolée des notions de nationalisme, l'URSS a raté le coche et a trahi les anarchistes qui pourtant ont combattu les troupes blanches avec un énorme courage malgré leur dénuement.

Si le communisme était efficient pour les ouvriers de l'industrie, la solution pour la paysannerie aurait du résider dans des kolkhozes libertaires, la centralisation soviétique ne l'a pas toléré et c'était une erreur grave.

Donc je trouve aussi l'analyse de Anne Lacroix Riz n'est pas honnete, tout autant que la propagande anti-communiste de Woerth et compagnie.

Ensuite l'attitude et la rancoeur ukrainienne aujourd'hui contre les russes est compréhensible mais pas forcément honnete non plus quand ils demandent la revendication d'un génocide, car l'intention n'était pas génocidaire, et la région connaissait déjà des famines sous le tsarisme.

La guerre incessante menée par les pays capitalistes bourgeois a effectivement de lourdes responsabilité sur les sacrifices du communisme de guerre, mais l'ultra centralisation russe amenait à des politiques fantasques au niveau des exigences envers les pays sous tutelle soviétique et une sclérose du système, comme tout impérialisme.

Je ne suis pas vraiment d'accord, le colonialisme était déjà critiqué pour sa forme meme par Tocqueville.

On avait donné la citoyenneté aux juifs maghrebins....pourquoi pas aux musulmans ? (et encore le pire étant la décision de confier les populations aux oulémas, donc je devrait dire "pourquoi ne pas la donner à tous les algériens et administrés de l'empire, comment peut on concilier un prétendu socialisme et l'apartheid que représente l'indigènat....notions impérialiste que l'on retrouve d'ailleurs derrière le slogan "black, blanc, beur" de SOS racisme, voilà ce que j'appelle l'antiracisme de salon)

Ces notions de revendication des droits étaient présents dès la conquete française, ou alors est ce que ça voudrait dire que nous étions des barbares ?

Tiens encore une figur étonnante, le petit fils de l'émir Abdel Kader, et membre de l'étoile Nord Africaine comme Messali Hadj :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khale [...] El-Hachemi

Le colonialisme des socio-démocrates est très tot critiqué par l'extreme gauche, notamment par Jean Bruhat qui expliue bien que le colonialisme et l'européo-centrisme est une trahison du socialisme et de l'esprit de Jaures.

Blum et Mollet se trouvent dans le mauvais camp au sein de ce débat (ainsi que Bracke, Mayeras et Paoli) et c'est eux qui l'emporteront au sein de la SFIO, face à Paul Vaillant-Couturier qui parrainait celui qui deviendra Ho Chi Minh.

Très bon texte ici : http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] =standard&

 
Tous les historiens ont une conscience politique et des avis politiques.

Apparemment il y a des écrits de la main de Staline qui semblent prouver le contraire.
 

Ces lois spéciales pour les Juifs algériens existent encore.

 
Non ...tu as des historiens qui ne sont nullement encartés et qui oeuvrent avant tout pour leur désir de vérité. De plus, chez les léninistes, la conception de l'histoire est clairement subordonnée à la ligne idéologique du Parti, qui peut changer d'ailleurs. Voir les compagnons de Staline qui disparaissaient même des photos officielles ...Donc la conscience politique d'ALR est bien trop marquée par sa ligne idéologique et elle instrumentalise l'histoire à des fins purement idéologiques et politiques, celles de réhabiliter le régime stalinien avec la "négation" de la famine, transformée en "disette" ou la réhabilitation des procès de Moscou et des purges, qui frappaient des "hitléro-trostkystes" téléguidés par le grand capital international, Tonton Adolf et les forces du Mikado renaissantes !
Enfin bon, après chacun croit ce qu'il veut et prend les sources qui l'arrangent pour justifier son idéologie ...mais alors on n'est plus dans l'Histoire, mais dans l'Idéologie.

Si c'est pour citer Werth et Courtois...c'est pas la peine, essaye plutot les antennes libres de radio courtoisie.

s't'à dire ?

 
Tu n'as pas besoin d'être encarté pour avoir des convictions politiques profondes. Tout comme le fait d'être encarté ne t'enlèves pas tout sens critique.

De vieilles lois qui restent encore actives : http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] de-famille

J'avais pas vu mais hein     Tu peux aussi aller regarder dans la litterature anglo-saxonne, tu trouveras la même chose !