Reprise du message précédent :

Et pourquoi quand le voile est signé Hermes d'un coup ce n'est plus un problème. Va au marché, y a plein de vieilles qui portent des foulards, j'ai jamais vu personne le leur reprocher.

[Pour éviter le crossing machin, on concentre le débat ici, non ?]
 
On s'en fiche de la signature du foulard, non ?
 
La difficulté, c'est surtout que le problème n'est pas tant dans un morceau de tissu que dans la signification qu'il revêt. Par ailleurs, faut-il chercher la signification pour celle qui le porte, ou pour ceux qui voient et reçoivent le message ?
 
C'est en grande partie de là que vient la complexité des réponses envisagées. Sans parler de ceux qui vont se mettre à stigmatiser une religion dans son ensemble, ou une partie de la population dans son ensemble, ou au contraire stigmatiser ceux qui mettent le problème sur la table. Tous utilisant de grands mots (laïcité, liberté, droits de l'homme, etc.) régulièrement à contre-sens, ou avec tant d'imprécisions qu'ils ne sont plus porteurs d'aucune valeur à dimension universelle.
 
Bon courage pour débattre "sereinement". Avec en plus des élections dans quelques semaines...  

 
Bah on s'en fout un peu normalement de comment les autres vont percevoir nos vêtements. Sinon ça impliquerait une dérive du type :  
 
Visage typé maghrébin => musulmane => donc si porte le voile alors soumise => donc la femme typé maghrébine ne doit pas porter le voile.
 
Mais la vieille du marché si    

C'est bien pour ça que :
 
- on peut vouloir interdire la burqa comme portant atteinte à la sécurité, ou même pour son caractère sectaire
 
- mais pas le voile, dont la signification varie du simple accessoire traditionnel de mode jusqu'à une signification religieuse forte, et qu'il est impossible a priori de faire la différence
 
- on peut néanmoins s'étonner de sa promotion dans le champ politique, et plus encore de sa présentation comme une affirmation féministe, de la part d'un parti politique qui n'avait pas habitué à valoriser la religion (et qui est donc soupçonné de récupération communautariste)
 
Ca n'aide pas beaucoup celles à qui le voile est imposé, mais la société évolue lentement par définition : la société française risque-t-elle d'être submergée par un raz-de-marée islamique radical (auquel cas il faut agir d'urgence et fermement, thèse du FN), ou faut-il seulement poser des jalons (burqa interdite) et inciter à une réflexion globale sur nos valeurs et notre identité (débat sur l'identité nationale) ?
 
Ou alors on considère qu'il n'y a pas de problème, que la mondialisation des échanges et des cultures est joyeuse, facile, ne provoque aucune inquiétude et n'incite à aucune analyse et réponse politique.

 
On s'éloigne là ...
Bref pour moi le voile de cette jeune militant est un non-problème.

M'en fous, j'ai la carte du Nil syndical dans la poche et dans ma tête    
 
Mais bon, y en a encore qui voient leurs patrons charcutiers comme des divinités, et ils balancent avec la dernière décomplexion leurs dogmes rétrécis sur la tête des nubiens... Des mentalités d'esclaves, chteuldis bien droit
 

Nan mais faudrait un peu arrêter avec cet argument, Besancenot, depuis le début de cette affaire, s'exaspère à chaque fois qu'on lui parle de ça. C'est le Figaro qui a sorti l'histoire et tout le monde a suivi, le PS s'est ridiculisé encore une fois (sauf le maire de Sarcelles qui a très bien réagi, en rappelant par exemple que 2 conseillers municipaux de Sarcelles portaient la kippa sans que ça gêne qui que ce soit), la droite tente laborieusement de récupérer le truc et les médias en font des tonnes vu qu'hormis Frêche il n'y a rien de croustillant à dire sur cette campagne.
 
Ça n'a aucun sens, encore une preuve de l'aliénation médiatique croissante en France.

Si elle assume avec un chapeau tyrolien ou une chemise du Kuomintang le mandat qui lui a été donné au vu et au su du programme qu'elle a annoncé, ca te pose problème ?

 
Un militant, c'est quelqu'un qui a un discours politique. La jeune fille en question a sans doute des convictions à défendre sur d'autres thèmes, mais il n'empêche que sa revendication conciliant féminisme et voile religieux pose problème.
 
Par ailleurs, Besancenot prétend s'enraciner dans les banlieues en présentant des candidates voilées. Si le FN se félicitait de s'implanter dans les campagnes en présentant des aficionados de St Nicolas du Chardonnay, que n'entendrait-on pas ?
 
Les listes qui accueillent des intégristes religieux ou politiques posent problème. Le voile n'est pas un élément banal dans le cadre d'une élection politique. Il véhicule un message, indépendamment de la volonté de celle qui le porte (dont on peut difficilement tenir compte : personne n'est dans sa tête).
 
Comme en littérature, ce qui compte, ce n'est pas ce que l'auteur a voulu dire, mais ce qui est dit par le signe envoyé.

c'est vrai qu'au niveau soumission et servitude dans un bureau ou un secrétariat d'entreprise en France je tiens 5 minutes avant d'aller gerber...et qu'ils comptent pas sur moi pour dire bonjour le premier...sur la gueule de l'aveyronais-l'auvergnat en chef dont le papa tenait un commerce de boucherie aux halles, "dans le temps où qu'on pouvait encore faire du commerce en France", meme que le fils à papa était à la cégette quand il était jeune, et que ça l'aide bien comme patron pour ajouter 20 centimes sur le ticket resto de ses employés et leur payer une mutuelle (obligatoire sur leur salaire, et qui paye la mutuelle gratos à lui et toute sa famille)

 
 
La jeune fille fille est donc une intégriste car elle porte un voile qui représente pour toi une religion qui veut imposer sa manière de voir au monde occidental..si j'ai bien compris!  
mais la seule vérité est celle de la loi, c'est autorisé puisque elle est sur une liste? donc tu veut interdire tous signe religieux aux représentants de communauté. Donc il faut faire une nouvelle loi , en débattre et rentré en guerre avec toutes les religions de ce pays qui vont pas apprécier...

Me suis bien marré en lisant le HS sur l'esclavage, comme si on pouvait définir un bon et un mauvais esclavage selon l'origine de celui qui le pratique
 
 

La vieille du marché, en France, française ou pas, c'est en voie de disparition (pour la cathos du moins). Sinon il reste quelques bonnes sœurs et les icônes de la mode quand elles jouent à la star (combo foulard - lunettes de soleil).
 
Faudrait que je réponde à Serpico aussi, j'étais d'accord avec certains de ses messages, mais le forum a oublié de retenir ça dans ses gâteaux

L'articulation de mon propos était un peu rapide : à défaut d'en faire une intégriste, le port du voile en fait néanmoins une porteuse d'une vision rétrograde de l'Islam.
 
Pour ce qui est de sa présence sur une liste, je la trouve contestable au nom de la laïcité, mais le débat est possible. Par contre, pour le parti politique qui l'affiche, il y a un message politique automatiquement associé.
 
La laïcité n'est pas une guerre contre les religions, sauf à ce que les religions aient des prétentions à véhiculer un message politique. Et ici, n'est-ce pas le cas ?

Je sais pas, mais notre président a brouillé le message laïque par certains de ces discours et les religieux de tous bord n'attentent qu'une petite faiblesse pour s'engouffrer dans la brèche. Les religieux j'en fais le pari s'accoquinerais  si cela leurs permettaient d'avoir plus de pouvoir...je crois que nous somme en état permanent d'autodéfense faces aux velléités des religieux. Et des intégristes tu en a dans toutes les religions, l'âme humaine cache ces turpitudes partout.

Ben euh non.

Ce qui est contredit par le fait que la cellule / section (j'ignore la terminologie usitée par le NPA) locale du NPA a débattu de la question du voile de Ilham. Et qu'il y avait des désaccords nombreux.
 
Au final, un choix a été fait, en ayant conscience des débats qu'il allait susciter. Et qui n'ont pas manqué.

Le rapport avec la religion ?  

 
T'es fort quand meme, pour toi peu importe les convictions de la personnes concernées, seule compte comment c'est perçu par les porcs...(au sens black panther du terme)
 
Peu importe qu'il y ait eu débat ou que les gens du NPA essayent de parler d'autre chose , puisqu elle est là c'est qu'elle n'est qu'un subterfuge électoral...et forcément négatif.
 

 
Je crois que je vais le mettre en signature ce truc...

 
Etymologiquement, de slave, vers 1175, et s'est épandu en Europe pendant le haut moyen-âge, quand Germains et Byzantins allaient chercher des serveurs (latin servus, devenu serf) dans les Balkans...
 
Selon le dictionnaire historique de la langue française (Robert éditeur, ISBN 978-2-84902-236-8, 69,00 TTC, en vente dans les très bonnes librairies), le sens actuel du mot esclavage vient d'Europe et remonte au mieux à 1608, et perdure encore dans les têtes étroites. Il n'a rien à voir avec les pratiques sociales ancestrales africaines et arabes...
 
De plus, en Europe, la notion d'esclavage s'inscrit à merveille dans le concept chronique de la lutte des classes, jusqu'à aujourd'hui et c'est pas fini. Donc pour le HS, tu peux utilement et judicieusement reconsidérer tes segmentations    
 
 

Le débat sur le voile, c'est comme le débat sur l"identité nationale : on masque les programmes des gens progressistes qui veulent se débarrasser des parasites qui rendent le pays malade, comme on veut masquer le dépeçage de l'état par les mêmes cloportes.
 
Leur programme, à tous ces crapoteux huilés ? C'est toujours et encore le maintien de l'esclavage pour leur seul petit bénéfice, cétou !  
 
 
   
 

Qui n'a bien entendu pas besoin d'être expliqué
Sens moderne : Portugal Ireland Iceland Greece Spain  
 

Peu importe la date de naissance du terme “esclave”, je parle de la pratique (bien plus ancienne), qu'elle soit européenne, asiatique, américaine, océanienne, africaine, c'est pas la vie en rose
 
Servus, sclavus, Spartacus.

 
  abusé.
 
 

 
Le meme que celui dont le grand copain de jeu s'amusait à avaler de l'or fondu tellement il était pince ?
 
 

Rho ça va hein, on pourrait même parler des PIIIGS alors  
 

Une époque où on savait vivre

La vie en rose        
 
Comment peux-tu aborder les conditions de vie de ces individus qui se mettaient au service d'un dignitaire ou d'une croyance avec un vocabulaire puisé dans Nous Deux ? Faudrait peut-être t'intéresser aux autres civilisations avant de leur coller tes vues approximatives, et surtout intégrer les bases de l'anthropologie structurale...
 
M'enfin, bon, je manque de vocation et d'abnégation...
 
 
Juste un point qui m'intéresse : la notion de soumission, d'asservissement, appelle ca comme tu voudras, n'a existé en Océanie qu'à l'arrivée de l'homme blanc. Avant, foin de tout ca, c'était resté en Asie du sud-est que ces populations fuyaient. S'il y avait des sacrifices humains pour des raisons ethniques ou dogmatiques, cela relevait d'une pratique collégiale, les sages se réunissaient et décidaient.  
 
Ca l'a encore été dans les années 1980 quand des maoris, qui travaillaient sur l'atoll de Tetiaroa pour le compte de Marlon Brando, se sont réunis et ont décidé de bouffer une vieille qui foutait la merde dans les farés. C'est passé au tribunal de Papeete fin 1987, et il a bien été établi lors des audiences que ladite vieille gorgone s'est soumise à la décision collective.
 
Sur ce    
 

Et t'as rien sans condescendance merdique et omissions à la pelle (ou à la louche insulaire) ?

 
"Rendez compte la vie de ces pov' betes....obligés de manger des vieux...."  

 
 
Serfs et esclave il y'a quand même une différence : Le seigneur avait des devoirs envers les serfs (certes ridicule mais pas plus que ceux que nous offre la bourgeoisie aujourd'hui, comme à dit Fatah).
 
Or, l'esclave, n'avait même pas d'âme, c'était à peine un animal.  
 

Quand et où est-ce que ça a été une histoire d'âme ?
 
Il me semble que chez les grecs on ne niait pas leur âme (à vérifier), en revanche chez les esclaves africains oui, mais pas parce qu'ils étaient esclaves mais parce qu'ils étaient noirs. (et que la clarté d'une âme ne peut être contenue dans un corps si sombre, vieux rappel approximatif d'un texte de bac blanc de français...)

la principale différence vient du fait que l'esclave n'a pas de personnalité juridique, c'est une chose qui appartient à son maître.
 
le serf, bien que de condition non enviable, n'a pas cette relation à son maître, mais il est attaché à la terre sur laquelle il vit.

 
Tu prend le truc à l'envers : on à constaté qu'on avait une forte main d'oeuvre disponible à très peu de frais, mais que la population élevé à coup de catholicisme et de lumière ne comprendrait pas, alors on à inventé la théorie raciale.
 
Ce n'est pas un hasard si le Noir n'avait pas d'âme. Qui d'autre n'avait pas d'âme ? L'indien.  

Ah ok, d'accord avec tout ça, je pensais que tu disais qu'ils étaient esclaves parce qu'on pensait qu'ils n'avaient pas d'âme.
 
Remarque à une époque les femmes n'avaient pas d'âme non plus, non ? En même temps on peut les voir comme des sortes d'esclaves aussi, remarque.

le pape Paul III en 1537 a réaffirmé (dans Veritas ipsa, qui condamne également l'esclavage), avant la controverse de Valladolid, l'humanité des Indiens et l'existence de leur âme.  
 

Tout en envoyant au clergé sur place des ordres qui disaient de ne pas changer d'attitude si ca pouvait ralentir la production.  
 
Ce qui à fait que la situation des indiens n'a pas changés plusieurs siècle après cette "condamnation".

c'est surtout que les souverains européens se sont largement assis dessus.

même pas, cette épisode est détaillé dans le livre "Les veines ouvertes de l'amérique latine"

ça n'empêche pas que le fait que les indiens avaient une âme était quelque chose d'établi.
 
d'ailleurs c'était une condition nécessaire à leur intégration au troupeau du Christ.

Le fait que Charles quint abolisse l'esclavage des indiens et les mettes sous la protection de la couronne en 1542 n'y change donc rien ? Ces mesures sont bien entendus précédées par plusieurs prise de positions des autorités religieuses catholiques comme rappelé par super-pourri.
 
Par ailleurs, cette affirmation sur l'absence d'âme des esclaves est surprenante. d'ou sors tu cela ?

ça n'a pas empêché leur exploitation ni celle de leur continent

Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que les esclaves utilisés par la suite venaient du commerce triangulaire.  
je me trompe ?

Bien, après une rapide recherche, l'esclavage Amérindien dépend du pays qui l'a pratiqué.  
On distinguera donc deux cas, celui des colonies espagnoles et Portugaises.  
Concernant les colonies portugaises, 3 dates semblent à retenir :  
 
1570 on ne peut réduire en esclavage que les amérindiens prisonniers en tant de guerre.  
 
1573 l'esclavage peut être étendu à tous les amérindiens sauf cas injustes. marrant comme formulation.
 
1761 abolition de l'esclavage

ça commence début XVIème, l'Espagne s'y met sérieusement milieu XVIème et ça explose vraiment dans le dernier quart du XVIIème.