Reprise du message précédent :
Le truc Pomponno, c'est que le post auquel tu as répondu était tout de même très clair et je te met en gras ce que tu as oublié de lire :

Et tu me réponds quoi ? Un couplet sur la république blanche et laic qui serait islamophobe. Tout le monde conviendra que ça n'a aucun début de commencement de rapport avec mon propos.

C'est à se demander si c'est possible d'avoir un débat sérieux sur ces signes religieux chez des élus ou candidats à des élections. Entre tes réponses à coté de la plaque pour faire dévier le débat et d'autres qui se contentent de se foutre de moi sans me répondre, il ne reste pas grand chose, à part un ou deux posts.

à l'école pour ma part je trouve ça plutot très bien, histoire de laisser aux jeunes le temps de se construire avant d'afficher des convictions aussi chiantes, et pour la liberté des mineurs, meme si je suis sur que tout les signes ne sont pas traités de la meme façon...
 
Je me demande par contre si cette histoire d'interdiction du voile ne vient pas du fait que certains gamins refusaient d'enlever leurs casquettes par contre, sous prétexte de "grosses coupes".
 
Une autre question que je me pose, c'est le nombre de filles qui choisissent de se voiler en France du fait de préjugés sur les cheveux crépus tiens...
 
enfin bon là pour les deux dernières remarque je vous parle du comptoir...c'est l'heure de l'apéro hein.
 

 
Attention déluge Républicain, Démocrate et Laïque© d'Ernestor en prévision !
Gare à ses Divines Sanctions !

 
On ne peut parler du voile en éludant le racisme et/ou la xénophobie en France, et la réaction à la réaction.
 
D'autre part ça tombe bien, le blanc est aussi une couleur politique..notamment celle qui fait que le rouge tourne au rose tiens....

 
   
 
Putain si c'était moi qui avait dit ça, je te raconte pas le scandale.

Certes, mais on pourrait élever le débat ici, et je ne suis pas ces gens là.
 

Ok, ça se comprend. Mais bon, ça serait une question de principe. Cela dit, il est évident que l'intégriste fait tout ce qu'il peut pour s'imposer, je le sais bien. En même temps, je n'ai jamais dit que ce principe aurait pour but de lutter contre l'intégrisme, ça n'était pas mon propos.  
 

Personne n'a demandé à ce que nos politiques ou ces candidats ne soient pas croyants. Ils croient en ce qu'ils veulent, personne ne remet ça en cause. Le souci est plus dans un affichage de cette religion qui a priori est du domaine privé, et donc pas vraiment compatible avec une représentation publique de l'état français. C'est tout.

 
  T'imagines il parait qu'il y avait meme des russes et surtout des ukrainiens noirs    

Sauf qu'on ne parlait pas de la France là, mais de ce que MOI je disais. Je ne suis pas la France, pour info.

Donc quand j'écris noir sur blanc que je parle DES religions de manière GENERALE, dans le principe, que j'insiste lourdement là dessus et qu'on me répond "oui mais les méchant blancs qui sont vilains avec les gentils arabes", c'est se foutre de moi, pour dire les choses clairement.

Vous allez arrêter de me chercher parce que ça va mal finir pour vous sinon. J'aimerais bien débattre et ça commence par arrêter de vous foutre de ma pomme.  
 
C'est possible ça ? Ou le débat vous en avez rien à foutre en fait ?

dites, est-ce qu'une économie administrée serait athée ?

Je pense par exemple à l'agroalimentaire (sans aller jusqu'au boucher de quartier)...mais aussi plus globalement aux jours de repos des travailleurs ou autre aspects...

Serieusement, tu penses vraiment que tous les signes sont traités de la meme manière ? Pour toi je n'en doute pas, mais c'est pas toi qui est à l'origine de toutes ces polémiques. Donc je parle de la France moi.

Sérieusement, je ne suis pas assez stupide pour ne pas savoir qu'il y a une certaine forme assez prononcée d'islamophobie en France.
 
Mais là, c'était clairement pas le sujet. Tu noteras de toute façon, que la polémique est aussi interne aux mouvement de gauche et même d'extrême gauche, qu'on peut difficilement taxer d'islamophobe. Donc le problème est plus général que de le simplifier à outrance en disant que c'est juste du racisme. Sur les commentaires du Figaro, je suis d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'un membre du NPA qui démissionne à cause de cette affaire soit raciste lui, là ça n'a pas de sens.
 
D'où la question générale de l'affichage d'un signe religieux distinctif quand on est un élu ou un candidat à une élection.

Il semble que c'est possible. http://viktor.dedaj.perso.neuf.fr/spip.php?article872 à vérifier.

Meme si en France dans des mairies de gauche, on tombe souvent sur des stals qui refusent le halal à l'école et ce genre de chose.

 
Donc tu es d'accord avec Mélenchon lorsqu'il parle de racolage auprès des électeur dans le fait d'afficher sa religion. Et si c'était pas le but à la base mais justement un précepte suivie de manière tout à fait personnel mais qui peut s'avérer ostentatoire ?
 
Vraiment j'ai du mal à voir où le principe de laïcité empêche tout représentant politique de suivre des préceptes de leur religion sous prétexte qu'ils seraient ostentatoire
Le prosélytisme ? Ca va on parle d'adultes et ce sont des représentants, qui sont rarement des missionnaires. Empêcher de savoir "de visu" sa religion ? Et on fait quoi lorsqu'elle n'affiche pas sa religion mais qu'on lui demande et qu'elle répond honnêtement, ou qu'elle le dit dans ses discours ? C'est tout aussi ostentatoire dans ce dernier cas pourtant rien ne l'interdit (ni pas la loi ni même pas principe). Mais je vois vraiment pas quel est ce "principe" justement. Si c'est la laïcité je ne vois pas là-dans ce qui amène à cela ou alors faut me l'expliquer.

on sert du halal dans des écoles publiques en France   ?

En fait ma question portait plus globalement sur l'administration totalement assumée par le secteur public des principales entreprises, avec un focus ici sur celles qui fabriquent la bouffe (on parle ici des grosses boîtes nationalisées, par ex. tiens celles qui font les biscuitset autres trucs à conservateurs...). Dans l'idéal communiste, est-ce que ces entreprises tiennent compte des impératifs religieux en produisant une partie (et comment l'estimer) qui les respectent ?

Sauf si t'es un stal. Toujours dans la finesse et la modération le Serpico
 
Au nom de quoi on devrait servir de la nourriture halal ou kacher ? On mange bien de la viande le vendredi dans les cantines ...

 
Je sais pas trop...des fois à l'époque de la mode "nain de jardin-barbe à la robert Hue" à la fete de l'huma j'ai pu constater qu'il pouvait y avoir également des beaufs et des racistes au sein de la gauche...notamment les services d'ordre CGT...ah il y avait bien un malgache parmi les manches de pioches qui s'en  prenaient au vendeur de djembe et aux petits de Duny...mais il avait son litron et son collier de barbe comme les autres.
 
après dans l'absolu je suis pour combattre le voile, je suis d'ailleurs assez agacé par la forme et la couleur du voile d'Ilhan Moussaid, je dois l'admettre, mais pas de la façon dont on nous le propose.
C'est à dire pas en bloquant l'accès à la lutte des classes et/ou à la vie citoyenne à ces gens là, surtout quand on sait qu'ils sont souvent les seuls acteurs sociaux sur le terrain.  
 
Ce n'est pas pour rien que la fille qui était voilée (mais son voile était déjà moins voyant) au PC à Echirolle était responsable des centres sociaux justement, et ça ne devait pas etre une mission de tout repos, et pour ce genre d'activité en plus il faut une compréhension du quotidien et de la culture des cités isolées. Pas pour rien que le maire PC la défendait.

A la base, je pense qu'il n'y a clairement aucun racolage, que cette candidature est tout à fait honnête, qu'il n'y aucun aucune volonté de faire un coup dans ce genre. Après, ça n'a pas empêcher Besancenot de rebonbir dessus et d'envoyer un message aux "quartiers" comme il dit. Mais bon, c'est secondaire ici.
 
Le principe que j'expose ici est que la religion est une affaire privée, principe d'ailleurs de base de la laicité. Le fait d'afficher clairement sa religion, c'est quelque part incompatible avec une représentation nationale ou locale de tout le monde. Même si on peut avoir les croyances que l'on veut et que ça peut influencer ses idées.
 
Il faut faire la part des choses. Comme le faisait par exemple Chirac en allant à la messe mais sans jamais afficher ses opinions religieuses. A contrario d'un Sarko qui te fait des discours sur le curé qui sera toujours supérieur à l'instituteur. Là, la laicité et les principes de représentation nationale prennent une claque.

Je donnais un exemple particulier, tu demandes qu'on se foute pas de toi, commence par donner l'exemple plutot de menacer d'appuyer sur la gachette...il doit y avoir d'autres sortes de "personnes" (pour etre poli) qui s'y opposent...à ces gens là je demande de gueuler pour qu'on change les dates des vacances de Noel et de Paques.

 
Ou en se faisant ordonné Chanoine, ou en laissant sa femme le faire à sa place ? Et son pote Juppé en allant à St Nicolas du Chardonnet et en refusant de déloger les autres intégristes de St Eloi à bordeau...

Il y a toujours des cons partout, mais des racistes dans un parti d'extrême gauche, il y en a par principe quasiment pas. Donc c'est pas la raison d'un tel malaise en leur sein.
 

En même temps je ne pense pas que le débat ait porté sur le fait qu'on ne doivent pas être musulmane et faire de la politique et que ces femmes là ne sont pas efficaces, courageuses et honnête dans leurs activités sociales ou politique. C'est l'affichage d'un signe religieux de ce genre, qui en plus est souvent relié à une oppression de la femme qui pose problème. On peut être musulmane sans porter le voile.
 
Sur ce, c'est le week-end, même pour les modos

Non, c'était pas un exemple, c'était un propos extrêmiste. On est pas un "stalinien" parce qu'on ne veut pas servir de la nourriture hallal dans une cantine, faut arrêter avec les comparaisons outrancières de ce genre qui n'ont aucun sens. Et qui n'ont pas d'autre utilité dans un débat que de le faire partir en sucette ...

C'est bien pratique Vu que l'UMP n'a plus la croix sur son sigle comme quand au temps du RPR.

 
Ouais...mais moi là je parlais de stals, pas de tous ceux qui sont opposés au halal. Je ne donnerais pas le nom des mairies.

Bon week end à toi.

 
C'est donc un débat sur la Laïcité. On va pas arrêter de l'alimenter cuilà
 
En quoi une fille portant le voile ou un jeune juif à kipa ne peut pas représenter ceux qui ont voté pour lui/elle ? Si je suis athé communiste ou chrétien modéré pourquoi ils ne me représenterait pas ? Parce qu'on n'a pas la même (non)religion ? Heureusement la république permet à tout le monde de se présenter et me permet de voter pour qui je veux. De toute façon ta phrase est un peu idiote puisque les élus ne sont pas là pour représenter tout le monde. Seul le président de la république est une exception. Mais t'as déjà vu un type se permettre de représenter véritablement TOUT les français ? Sarko c'est l'exemple flagrant qu'on peut être chrétiens et devoir représenter des musulmans français.
 
L'exemple de Sarko/Chirac c'est juste pour afficher tes préférences de style. Les deux sont chrétiens mais le dernier est plus pudique, parle moins de sa religion, plus rassembleur etc. Ce serait une présidente en voile qui aurait le même discours que Chirac, serait rassembleur et pudique à ce niveau à l'exception de sont foular je vois pas où est le déni de laïcité.
 
edit :

 
 
Dans toutes les cantines ou je suis passé (collège, lycée, restaurant universitaire, cantine d'entreprise), il y a toujours eu un plat principal à base de poisson le vendredi
Donc comme d'habitude, 2 poids 2 mesures.
La vision tronquée de la laïcité est toujours utilisée pour taper sur les religions minoritaires, alors qu'à la base la laïcité avait justement pour but de protéger les religions minoritaires de la tyrannie de la religion majoritaire.

 
et y a pas des plats "pork free" également ?
les rares fois où je suis allé à la cantine en France il me semble qu'on m'avait demandé  

Ce midi, je me suis présenté devant le cuisinier avec mon plateau, ma fourchette, mon couteau, mon verre, et j'ai demandé :
 
"C'est vendredi, je pourrais avoir du cochon ?"
 
"On n'en a pas, désolé, mais si vous tenez à manger du cochon un vendredi, vous trouverez du jambon dans les entrées..."
 
"Et... c'est du cochon casher ou halal ?"
 
"Bouddhiste-taoïste-marxiste, Monsieur. "  
 
"Alors ca me va. J'en prendrai deux, au lieu de votre cochonnerie de poisson reconstitué. Bon week-end, et à lundi !".
 

Aaaaah mais.... Et Boutin, elle a été recrutée pour faire du tricot pendant les conseils des sinistres ????
 
 

 
Alors que je pensais qu'au contraire, parler de religion musulmane était trop spécifique pour un problème plus globale. Le communautarisme se présente de la même manière, partout ou une segmentation sociale affaiblie l'union, en réduisant la porté des valeurs transversales qui sont partagées en son saint.  
Le projet socialiste nécessite-elle une union ainsi qu'un partage absolue de ces valeurs ? La segmentation en communautés tournées vers elles même peut il être un frein à la notion de partage et de fraternité que porte le projet socialiste ?

Pour ma part un partage absolu des valeurs, je ne pense pas, car la diversité est porteuse de richesse. Sauf si le terme partage signifie reconnaissance et échanges.
 
Par contre la division en communautés doit etre surveillée et tout sectarisme combattu, c'est clair, il y a différents moyen de combattre, notamment par l'intéressement, l'ouverture et le débat permanent.
 
Cela dit il y aura toujours une réaction à la réaction.

 
Pour éviter qu'il y'ait une séparation dès la primaire entre les musulmans et les non-musulmans. c'est justement ce genre de chose qui favorise le communautarisme.
 
Le problème avec le républicanisme de gauche, c'est qu'il détruit et produit de la ségrégation sur la base de principes.
Mais qu'il en à rien à foutre des effets, ce sont des principes qui sont inaliénable comme une... comme une...  
 
Qu'est ce que ca peut faire qu'on puisse deviner la religion d'un élu ? La laïcité c'est combattre le pouvoir de la religion au sein de l'Etat, pas les symboles de cette religion, on est vraiment dans le degrés zéro de la réflexion politique, on combat des symboles avec d'autres symboles et ça mets des gens dans la merde.  
 
Philippe de Villier, lui pour le coup c'est un intégriste et il à été un élu de la république tout en prônant l'homophobie, le patriarcat et l'intégrisme. Mais là, la république est sauve.

Les valeurs sont transcendantales, non ? On peut avoir les mêmes valeurs de fraternités de partages, par ex, tout en ayant une diversité culturel. Les valeurs n'ont rien de "génétique"  Notre humanisme, la valeur absolue du socialisme est à la fois le but non avoué d'une communion mondiale et celui  d'un bonheur socialiste inconscient qui n'a pas encore pu s'exprimer face à celui du capitalisme qui domine les pensés à l'heure actuelle.

soiré ciné ce vendredÿ http://www.youtube.com/watch?v=7sh [...] re=related

 
Sauf que les principes c'est fragile, et qu'au sein de l'extrême gauche il y'a des racistes, comme partout.  
C'est tellement ancré dans la société, que sois ta lu Fanon, sois tu reproduira les schémas noirs-blancs indéfiniment.  
 
En France, être tolérant (rien que le concept de tolérance dans la question du racisme, c'est inapproprié) , c'est aimer les noirs et les arabes, être raciste c'est les haïr.  
 
Celui qui haït le noir est aussi "malade" que celui qui l'adule, puisque le noir dans l'absolu, n'existe même pas.

 
Sauf qu'il ne doit pas être monolithique, et c'est un des risques majeurs pour moi. Qu'il reproduise les mêmes schémas de domination culturelle.  
C'est pour ça que l'ethnologie et la remise en question de "nos" propres valeurs doit être impérativement aller de paire avec la lutte pour le socialisme.
 
Si on veut gagner, il faut éviter que l'adversaire fixe les règles du jeu.

 
Entièrement d'accord

"Finis la petite auto et les vacances au Crotoy !"

Transcendental, transcendal...c'est vite dit...voir ce que Marx pensait des notions de peuple élu par exemple, ce qui lui a valu de doux qualificatifs masochistes quant à ses valeurs, et ce malgré sa militance quant à une égalité des droits politiques.

Priver des gens de droits politiques du fait de leur religion, il était contre....meme si il n'était pas d'accord avec leur religion...tiens ça me rappelle quelque chose.

 
Les gens font ce qu'ils veulent, mais dès qu'un sujet rencontre leur foi, son absurdité supplante la raison, et toute discussion cesse ; du coup ils sont ne généralement pas très intéressants à côtoyer.
 

 
Le voile est toujours un signe d'infériorité de la femme. Que la femme qui le porte l'accepte, se le voit imposé ou revendique son choix, on s'en fout un peu. L'important, c'est la signification historique, religieuse et sociale du symbole qui contrevient à un principe républicain devenu fondamental.

Je ne parlais pas de toutes les valeurs, mais de certaines valeurs propres aux idéaux qui pousse à l'adhésion d'un tel projet.

Oui, voilà, il y a des valeurs d'égalité, entre autre, qui sont partagés dans le projet socialiste. Il n'y a rien de religieux; un républicain, par exemple, adhère à un certain nombre de valeurs qu'on peut retrouver dans le socialisme. Après, ces valeurs ne doivent pas non plus se tarir, sous prétexte de diversité. Je suis sûr qu'on peut partager un certain nombre de valeurs, et si le communautarisme se renforce, alors il faudra pour que le projet socialiste puisse voir le jour, que ces valeurs soient transcendantales, qu'elles transcendent les communautés.  
Cette candidate voilé, pour soutenir un projet socialiste, devra partager un certain nombre de valeurs pour être crédible, et plus ses valeurs seront présentes dans le projet et l'offre politique qu'elle défendra, plus la question d'une possible divergeance de nos valeur sera écarté, et donc,  la possibilité que nous puissions partager le même projet...
J'ai bien compris qu'avant de la juger sur son voile, symbole d'appartenance de sa communauté, il faudrait déjà voir en gros, si nous partageons les mêmes valeurs.  

Priver de droits politique du fait d'une religion n'est pas forcement une solution au problème, mais ce n'est pas seulement la religion.