Reprise du message précédent :

 
il y a de trés nombreuses solutions entre le communisme et l'ultra-libéralisme.
Pourquoi devrait-on s'acherner à choisir l'un ou l'autre et non pas une voie médiane telle que le keynesianisme ??? faut en finir avec le jdanovisme.
 
Sur le plan économique, des courants telle que la synthèse néo-classique adapte les vertues du libéralisme avec celles du keynesianime afin de revenir au capitalisme dans sa version soft : liberté et solidarité dans un contexte d'économie mondialisée ... on peut pas essayer ça ??? on est forcés de s'orienter vers un extreme ???
Moi je pense pas, une solution médiane est possible et réaliste à mes yeux.

Le systeme japonais en est l'illustration avec son "contrat social" tacite d'ailleurs Hicks en a propose l'instauration dans un de ses ouvrages (faut juste que je retrouve le titre )

 
Valeur et Capital nan ???

Nan je viens de retrouver (apres une petite recherche ds ma bibliotheque) c'est : collected essays on economic theory
 
je ne crois pas qu'il soit traduit
 
C'est l'un de ses derniers ouvrages
 
Enfin il commence a s'en rapprocher dans Valeur et capital mais il l'aborde plus profondement dans celui que je cite

Quand je propose d'humaniser le capitalisme je pense justement à une solution médiane, ca n'a rien d'extremiste, absolument pas. Je pense que tu as mal compris mon post
 
Justement, un capitalisme avec une vraie solidarité entre les hommes seraient un vrai pas en avant. Malheuresement, la mode est à l'opposé

l'enui est toujour le meme: le communisme, c'est beeau sur le papier , avant le fait accompli. Sans Staline le bilan aurait été certainement bien moins lourd.  
 
+1 pour la psychologie des foules, mais ça passe ou ça casse
 
autre débat: aurait-on vaincu hitler sans staline et la révolution?  en effet l'allemagne (je corrige: les nazi) auraient de toute façon envahis la pologne, ce qui aurait déclanché le conflit. les russes, trop appauvris par la première guerre, sans idéal a nourrir, serait resté neutre ou aurait perdu la guerre (le japonais étaient là aussi). Il faut savoir que l'armée russe a consommé les 3/4 de la werhmacht en sacrifiant 12 000 000 de soldat "exploi logistique" (passez moi le cynisme extreme de l'expression) uniquement réalisable dans le cadre d'une pseudo-démocratie a la napoleon (sans vouloir valorisé l'enfoiré de coco qu'est staline, qui d'ailleur est tout sauf communiste) avec une touche de rève, d'utopie et de discipline? Bon, on vire les russes, ça fais 4x plus de troupes au pied querre pour le débarquement. je pense qu'il n'y a pas photo...
 
 je rappelle: staline: 60 millions de morts
              hitler:  60 millions de morts(dont 12 en commun)
 
maintenant, hitler a nourri une haine et un mépris contre les religions (cf mein kampf, probablement au débu vu ke g vite laissé tombé)... il aurait sans doute "réglé" son
 "probleme juif", et aurait ensuite bouffé du curé, éliminé les cocos, instauré un systeme de goulag, et aujourdui arbeit macht frei serait a l'entrée de tou les bahut de france. (d'ailleur ils on tourné dans un camp ***** pour montrer aux générations future une image embellie du (en gro comme une ville minière ou textile en france au XIXe). en plus, ajoutons le nombre de mort en russie a ause de faim et d'un régime pas top... on en serait pas loin du compte.
 
enfin Raymon Aron disait: il n'y a pas d'histoire des catastrophes évitées.
 
 
ps: je ne soutien en rien les ignominies du régime communiste, staline en tete. je lève juste une question.

dsl mais ce long post ma mis hors sujet. en plus j'ai capturé une araignée de compet entre tps

 
Concernant Hitler et le nazisme, je ne reviendrai pas sur ce que tu as dit vu que cela résume assez bien ma propre vision (comme quoi on a des points d'accord) .
 
 
En revanche, là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque que tu dis "Sans Staline le bilan aurait été certainement bien moins lourd."
Là je dis, pas forcément.
Reporte toi aux déclarations de Zinoviev (fidèles d'entre les fidèles de Lénine, éliminé par Staline) mais aussi le le fait que le goulag utilisé comme outil de répression de masse a été instauré par Trotsky sur les ordres de Lénine.
Ensuite, n'oublie pas Beria, son rôle et sa bestialité n'étaient pas moindre que celle de son maitre Staline ... bien qu'il soit en France peu connu.
 
En France, comme dans de nombreux pays européens (et même en Russie), on a une image trés retravaillée de Lénine ; probablement du fait de la déstanilisation menée par Kroutchev qui surchargeait le stalinisme pour dédouaner Lénine, on a peu a peu angélisé Lénine.
Fondamentalement, les deux sont responsables de millions de morts et le bilan de l'un ne doit pasvenir minorer le bilan de l'autre.
 
Maintenant, et pour reprendre ce que j'ai déjà dit, il est clair que le régime des Romanov n'était pas un régime rêvé, loin de là.
 
 
Un extreme ne se combat pas par un autre extreme mais justement par le réalisme politique et économique, la modération (pas forcément le centrisme hein    ).
 
ps : personne ne te repproche quoi que ce soit  

J'ajouterais ceci :
FT faisais des bénéfices avant son "ouverture à la concurrence".
Aujourd'hui on en est à combien de milliards de déficit, déjà ?
 
EDF est aussi en cours de privatisation.
Les États-Unis ont essayé d'ouvrir le marché de l'electricité à la concurrence.
Résultat : le système était tellement foireux qu'ils étaient obligé de rationner l'électricité dans certaine régions comme la Silicon Valley...
 
Quant aux réseau de chemins de fer, demandez aux anglais ce qu'ils pensent de sa privatisation....

Qui a parle de privatiser EDF et la SNCF, EDF ne sera pas privatise ce sont des legendes urbaines

 
merci, mais bon il faut dire que malgrès que je ne soit qu'en 1ere S j'ai un prof d'histoire excellent qui m'a appri a me poser les bonnes questions... je ne le remercierait jamais assez.
 

 
je ne nie pas que lenine est quelque part le robespierre russe. Mais Staline est celui qui a joué le plus grand role sur le plan internationnales (le napoleon? non fo pas abuser non plus), et il a poussé plus qu'aucun autre le culte de la personnalité. Il a pacté avec hitler, et le sang versé pour cette erreur est a la hauteur de (calcul en despi): 60 000 000 de litres. C'est comme si chaque français versait aujourd'hui 1 litre de sang...  
 
enfin, je ne connait pas les méandres de l'histoire sovietiques, mais essentiellement les évenement les plus médiatisés (g toute une vie pour développer la question)

Ce qui me fait bien rire, c'est qu'il y a encore des gens pour croire l'extreme gauche est une solution : regardez bien les choix possibles du sondage, et vous constaterez que c'est orienté à mort !!!!
 
Pour mémoire, l'extrême gauche a fait plus de 60 Millions de morts en 50 ans (le communisme rebadgé "EXTREME GAUCHE" puisque que "communiste" n'est plus politiquement correct koi), mais ça on vous l'apprend pas à l'école (10x fois de morts qu'Hitler qui était déjà un sacré facho, quoique NAZI, c'est pas le condensé de NATZIONAL SOCIALISM, hein ???)
 
Je trouve scandaleux que ce genre d'idées puisse être débattue publiquement, par des sondages initiés par des quidams aveugles et incultes (lisez-donc les bouquins dont on vous a jamais parlé à l'école, et sortez donc du carcan "syndiqué" et/ou prof de l'education nationale hein), sans déconner 60 MILLIONS DE MORTS, et il y a encore des gens pour essayer de convaincre l'ensemble que c'est une bonne solution ? Z'êtes malades oui

Below: c'est quoi l'opinion majoritaire ici ?

Indice: choix numero 2

je sais, c'était un tit coup de gueule koi
 
En plus, tout new sur le forum que je suis, j'avoue n'avoir pas lu l'intégralité du tomik

de une: A-tu lit Marx? connais-tu un minimum sur la théorie marxiste? il te fo au moins connaitre la théorie avant de t'interesser a l'histoire et ce qui a cloché. Le communisme est un mouvement issu en grande partie du marxisme, qui rapidement a pour théorie que ce ne sont pas des hommes qui individuellement (et égoistement) contribuent a la nation, mais la nation qui regroupe le peuple (la c'est très vague comme description). Le communisme a repri cela mais de façon capitalist-like: on prend tou le fric a tou le monde et on le redistribue par la suite (en gros). Jusque la, techniquement, ça pourrit marcher. Le probleme c'est que ceux qui on mits en place le systeme étaient des enfoirés et que ben ils on créé les camps de travail (enfin jme souvien plus quand la notiion de camp de travail est apparue, mais ça devait etre encore avant). évidemment ces camps n'ont rien a envier a Dashau. puis la milice, divers corps sanguinaires, services secret, corruption, guerre froide, encore d'autres enfoirés, sang, thune claqué, famoine provoqué, sang, mort, mort, mort, mur, mort, guere froide, etat de siege, mort... chute du mur, tout sécroule. ouf!
 
evidemment ce régime n'a rien de bon. Mais ne me faite pas rire en voyant le reflet de trotski dans le regard d'arlette. Ces petits joueurs sont que de petits syndicalistes pas bien méchant. Et meme on parle de menace pour la démocratie, mais ça aussi me fait marrer. Imaginez le scénario catastrophe: Le Pen président. Imaginont ke la konnerie du peuple veut que l'assemblé soit majoritairement du FN. qu'est-ce qui paralysera la machine nationaliste (bien gentillette face au NSDAP, j'y reviendrait)? le sénat... eh oui! le sénat, de droite, conservateur, mais surtout moral, parachute de la démocratie, pret a bloquer tout projet de loi et a limiter l'action du parti.
 

 
Ca reste de la pure spéculation. Le Pen ne sera JAMAIS président de la République Française.  

 
si : il est président... du F haine ...  

 
Le GROS problème avec l'Homme, c'est qu'entre ce qu'il lit (donc s'instruit), et l'application de la théorie, il y a une HHHENORRRME différence

enfin le coup du nationnal-socialisme... désolé mais le nsdap ne tien son nom que du fait que quand hitler y est rentré il s'agissait un petit parti a la arlette, justement. Hitler a lu marx, mais l'a mal digéré. Inconsciament il élimine les marxiste, puis les communistes alor qu'il a dan son idéologie, a coté du nationalisme et du racisme, essentiellement des notions marxistes. I sera le seul chef d'etat a avoir parvenu a atteindre 0 CHOMEURS, alors que quelques années auparavant un simple timbre a poster coutait quelques milliards de mark (l mark etait totalement mort, il ne absolument plus rien). Il sera une aubaine pour le pays, mais la pire chose qui puisse arriver a l'humanité. Le Pen réadaptera les dires d'adolf qui disait "je suis socialement de gauche, économiquement de droite et nationnalement allemand". quoi de plus vrai? Il redressa son pays comme personne d'autre n'a réussit a le faire en tout temps et tout lieu. Mais il a massacré des innocents, pire: a fait souffrir a un stade inimaginable, au paroxysme de la souffrance humaine, des milliers de gens qu'il ne détestait pas tan que ça, au fond. c'est la toute la difficulté a cerner ce monstre, il a exterminé, mais c'était comme s'il ne croyait pas vraiment que ça allait etre accompli, il refusait certainement d'imaginer l'impact de ce qu'il faisait, mentant a lui-meme. Mais c'est mon opinion. pour conclure, ce n'est pas son coté social, ni économique, mais son coté raciste et nationnaliste qui la poussé a etre les pire bourreau de l'humanité. Et c'est tout ce que l'Histoire retiendra de lui, ce qui est bien dommage a mon gout, car de Napoleon on ne souviendra que des conquêtes, de lénine de ça révolution, et Hitler, sans doute encore trop proche de notre présent, ne sera décrit plus que par son ignominie, et jamais par son génie. Pourquoi dommage? parce qu'il avait toput comprit: comment manipuler les foules, motiver les troupes, agencer son armée, éliminer ces "obstacles" pacter avec le mal, donner une leçon a l'enfer...

on ne peut plus exact: lit adam schmitt et regarde autour de toi.  

Je sais bien qu'en temps de crise, les votes de la population peuvent déraper... D'un point de vue économique, il a séduit et appliqué des méthodes qui favorisaient la reprise économique, c'est clair, mais pour le reste, il a SURTOUT été influencé par les écrits de Nietsche, d'où les notions d'espace vital etc...
 
Et je suis d'accord, Pink Floyd RULEZ

scuz lé fote
 
ah et hitler disait:
"les obstacles ne sont pas fait pour en etre entourré, mais pour etre abbatu". c'est certainelement la plus belle citation du génie du mal

 
en meme temps le 0 chomage c'est pas dur quand on sait que plus d'un tiers de la population était soit dans l'armée, soit dans la police, soit les SS, etc...

uè nietsche, je l'ai ommis! bougre!
et ui pink floyd ça rox!

 
Les SA
 
Les SS étaient l'élite.

 
bof, on a plutot l'impression que comme 9/10 des gens qui ont lu ou disent avoir lu Nietsche il a pas bien assimilé les concepts de base

ais-je dit le contraire?  

 
les SA sont pas resté très longtemps en activité

 
Longs couteaux powa

 
non, mais bon, c'est utile de le mentionner, au cas où quelqu'un aurait l'idée de reprendre ses plans quand à l'emploi... à moins de mener une guerre contre toute l'europe, je ne vois pas comment on peut affecter autant de gens à ces postses, c'est tout.

il n'a pas fait que ça, il a completement relevé l'allemagne, pour mieu la fer se bousiller après, mais ça...  

 
bah il a aussi créé des mouvementrs comme les jeunesses hitlériennes, supprimé quasiment tout ce qui demandait un effort intellectuel des cours scolaires, pour privilégier la culture physique, bref un joyeux programme en perspective (pour ne pas citer tout ce qui est extermination/horreur/etc...)

nan pèche ke kelkun a plaindre ,c'est bien hindenburg... devoir nommer Hitler chancelier... plus d'un se seraient mis une balle avant!

 
Eclaircir les pensée de suissi est une mince affaire ? Combien de fois faut-il relire et relire ses écrits pour y biter kekchose ?
 
C'est surement pour ça qu'on l'étudie encore en philo en terminale, belle mentalité encore

on se retrouve au probleme du départ, la les cocos on fait pareil, il y a seulement le nationnalisme et l'antisémitisme d'ajouté, mais ça suffit pour démultiplier l'atrocité du régime

 
dire ke tout ça est devant moi (chu bien parti, non?)

yep

perso j'ai bien aimé l'Antéchrist de Nietzsche, déjà il est relativement court et ptet plus accessible que d'autres de ses ouvrages si ça vous intéresse

bien ke je soit athée, voire sataniste dans le bon sens du terme, je trouve que le christiannisme a la particularité de ce palcer exactement entre le libéralisme et le marxisme: tous libre de pensée et d'acte, mais tous un dans le christ... -pour pas changer le debat...-

mé bon ja vé me coucher, je vous laisse vous opposer a votre opinion unique... ++