Reprise du message précédent :
il est passé où Soviet Redstar, il était drôle  

 
 
     
 
Les USA sont totalement keynesiens avec la tres forte incursion de l'etat dans l'economie.
Il n'a jamais existe de pays reellement liberal

surtout avec l'injection de pouvoir d'achat dans les ménages (via les baisses d'impôts colossales)
 
EDIT : et ça me fait tjs rire que ceux qui crachent le plus sur le libéralisme sont ceux là mêmes qui veulent le libéralisme des idées, des libertés individuelles etc ...
Le libéralisme c'est aussi ça : ce n'est pas qu'une espèce de mix mondialisme / josé bové / délocalisation / bouh méchants ricains.
D'ailleurs, pour en revenir sur le sujet, l'extrême gauche, il faut bien voir que le Communisme (je ne parle pas de nos clowns nationaux du PCF, mais du Communisme) c'est l'anti-libéralisme, y compris dans sa composante libertés individuelles (sacrifiées pour les besoins de la communauté).
Réfléchissez-y avant de chercher le salut dans le courant de pensée extrêmiste de gauche.

La suppression des libertés individuelles dans le système communiste tel que ça pourrait l'être n'est pas ce à quoi tu penses. Au contraire, bien au contraire.
 
Mais oui, il y aura interdiction de marcher sur son voisin pour lui piquer son marché, sa thune. D'ailleurs ça n'aura plus de sens. Est-ce un mal ? Le problème fondamental du capitalisme est justement là.
 
Maintenant, si tu considères ça comme une liberté fondamentale de toute société humaine, effectivement, le communisme est liberticide. Permet moi de penser exactement le contraire

On ne "pique" pas un marche, on concurrence et on passe devant ce concurrent ce qui fait marcher l'innovation tandis que le communisme abolit les libertes individuelles, on ne pense pas individuellement mais au nom du groupe (on entre dans une sorte de moule) et de plus l'innovation n'est pas stimulee sans compter d'autres problemees graves et inherents a la theorie communiste

 
Justement ça c'est une phrase interessante : tu as actuellement le droit de penser (et même d'agir) différamment
Or je ne suis pas sur que dans le systeme que tu prônes ce soit encore le cas.

 
pas mal résumé  

Retournons de quelques années en arrière :
 
France Télécom : premier réseau commuté entièrement numérique au monde. Pourtant aucun concurrent.
 
EDF : offre une des meilleures électrité au monde. Pourtant aucun concurrent.
 
SNCF et autres : le TGV est une réussite technologique. Pourtant aucun concurrent.
 
Bref, non, ce n'est pas que la concurrence qui permet l'innovation. Certes, je veux bien admettre que ca y contribue, mais ce n'est pas une necessité.
 
D'un autre coté, la concurrence peut amener à sortir des produits qui auraient pu être meilleurs si la pression du marché n'était pas là.
 
Les choses ne sont pas aussi simples

Je ne suis pas d'accord.
 
Enfin, tu auras autant le droit de penser que maintenant. On fait pas non plus ce qu'on veut dans notre système, il y a des règles, elles sont pas là pour rien
 
Par contre, effectivement, ces libertés seront différentes de celles de maintenant. A chacun de choisir ou de préférer certaines plus que d'autres

 
Es-tu sur que le reseau japonais de telephone et d'electrivcite ne sont pas meilleurs ? Cela m'etonnerait
 
Au niveau train , le shinkansen japonais surpasse largement le TGV et a des concurrents (de plus niveau financier, le TGV a ete un gouffre)  
 
L'evolution dans les nouvelles technologies est uniquement due a la concurrence, celle dans lzq technologies de communication et de l'informatio aussi...

 
Tu n'es pas au courant que si les 3 entreprises citées n'avaient pas de concurrents c'est justement parce qu'elles étaient 'protégées' par l'état ?
 
Autre exemple : ici en Belgique, Belgacom (léquivalent de FT) avait des tarifs exhorbitants pour les appels vers certains pays étrangers (aux USA notamment), et ce il y a quelques années.
 
Puis un jour sont venus se greffer sur le marché des sortes de 'mini-opérateurs' (tu achètes une carte prépayée, tu composes un numéro, puis le numéro de ta carten et tu peux téléphoner moins cher à l'étranger) ... le résultat ? belgacom à diminué ses prix... pas de 10 % ou 20 % mais de 90 % !!! Et oui, grâce à l'apparition d'un concurrent direct les prix sont devenus 10x moins élevés.
 
Aujourd'hui, grâce à la libéralisation du marché (il y a maintenant de vrais opérateurs 'alternatifs' qui proposent les mêmes services que Belgacom), les prix ont de nouveau baissé...
 
je ne dis pas que la privatisation est la solution ultime, loin de là (on a vu ce que ça a donné en Grande Bretagne avec les trains) mais dans beaucoup de domaine, ca permet à l'utilisateur/acheteur que nous sommes d'y gagner.

Non je ne pense pas que ces réseaux soient meilleurs. j'ai pas les chiffres, mais les français sont excellents, ça c'est sur.
 
Et puisque tu parles du téléphone au Japon, il me semble que le principal opérateur a quasiment un monopole ou du moins une part de marché énorme (enfin c'était le cas). Pas vraiment de concurrence en fait non plus.

Ben si, et c'est justement pour ça que j'en parle. C'est pour montrer que l'argument "pas d'innovation sans concurrence" est pas aussi vrai que ce qu'en dit Dragonhash.
 

On peut y gagner c'est vrai.
 
On peut aussi beaucoup y perdre. Il n'y a qu'à voir la superbe situation financière de FT en France et de ses tarifs.
 
Et le prix de l'eau en France. 2 énormes compagnies privées en profitent pour pratiquer des prix exorbitants.  
 
Bref, on peut trouver un tas de contre-exemples.
 
Et donc encore une fois, les choses ne sont pas si simples

 
il n'y a quasimentpas de social labas, tu fé tou directement  avec ta thune (soins, retraite, scolarisation...) et tu trouve k'il sont loin du libéralisme?
 
autre chose: l'ump (une merde de plus) est loin d'etre un bon parti: il a la maladroitesse de présenter sa politique comme une politique d'extreme droite, effritant tout les acquis sociaux pour bourrer ces caisses de thunes, et après chier sur les toits leur bon résultats... ommetant étrangement le peuple ki krève la dalle, la rage, la connerie, la desinformation, la desorientation (c un peu exagéré, mais bon;... )  
 
nous vivons dans une société dont le paroxysme s'appelerait auschwitz, qui d'ailleur n'a été que le lieu ayant subi les choses les plus abominables, ignobles, et monstrueuses de tout ce lopin de terre qui nous héberge, nous, les Hommes...  
enfin... g jamais visité un goulag ni le pavillon 36, mais il est peu probable qu'ils arrivent au quart de l'ignominie de ce que l'homme a pu faire il y a seulement 3 générations au beau milieu de notre actuelle union européene.
 
 voila ma representation du monde en ce moment précis: une amérique active a l'exterieur mais qui oublie la chair qui la constitue, la ruine politique, économique et humaine en deuil d'un régime horrible a l'est, une europe unie née du sang et élargie sous les billets, une france ou une masse irréfléchie, comme lobotomisée, bavant devant la télé, qui vote pour celui qui a le plu beau spot électoral; un systeme économique internationnal régit par l'angoisse, l'égoïsme, la cupidité; mas ou des valeur comme liberté, l'égalité, la fraternité, la paix sont plébiscité...

 
Il y a differentes formes de capitalisme et celle des USA est loin d'etre du liberalisme, dans le liberalisme l'etat ne doit pas intervenir dans l'economie or les USA en sont le contre-exemple. Ais quelques bases economiques avant de parler de ca

 
je n'ai jamai dit que les etats-unis est un pays libéraliste, mais de tout les pays je pense qu'il fait parti des pays les plus proches de cet idéal. si tu place les etats unis entre le marxisme et le libéralisme, je pense k'il se retouvent très franchement vers l'ideal libetraliste. et je n'ai pas beusoin de base en économie pour le savoir, mais des bases en courant idéologiques. Et ça ne s'apprend pas en faisant des études, mais en pensant cher ami.

 

 
non, sérieusement, un simple cours d'introduction à l'économie politique te serait quand même utile

soit
la phrase moteur du libéralisme n'est-elle pas "l'égoisme individuel nourrit l'interet commun"?

 
et le marxisme, "la dictature du prolétariat" ???

 
c'est une certaine formulation de la Loi d'Adam Smith, effectivement

Oui mais le communisme se limite pas/plus au marxisme.

 
non, ce dont il a besoin, c'est de parler à un russe de 40-50 ans (donc né sous le régime soviétique) qui habite dans une ville russe suffisammen arrièrée (où globalement, le systeme communiste est encore opérant) comme Tambov ou Saratov.
 

 
 
c'est bien pour cela que j'ai précisé  

 
Pas exactement mais ca resume bien  
 
chaque individu produisant pour son propre interet contribue à la societe
 
Les pays le plus proches du liberalisme seraient a la limite certains pays africains mais bon ce ne sont aps des exemples car ils ne sont pas developpes et totalement corrompus

Et merci aussi alors de préciser que le régime soviétique dont tu parles n'est pas un système communiste

cte topic de troll  

 
c'est bien là que la différence s'arrête : je n'ai pas parlé directement d'économie (là où le marxisme se différencie le plus du communisme utopiste) mais au niveau sociétale (là où au niveau théorique il se différencie le moins)
 
edit pour précision

T'entends quoi exactement par système communiste que je comprenne bien ce que tu veux dire ?

 
pour ne pas te parler de ma famille:
 
mon arriere grand père a été prisonnier de guerre par les allemends en 39, puis a été déporté au goulag; ma grand mère, née sous la pologne hitlerienne, a grandi sous le régime communiste en mangeant des restes et des épluchures de patates, orpheline a 14 ans. sa fille, ma mère, a vu mon arriere grand père mourrir de fatigue et de faiblessse après 1000 km parcouru a pied en rentrant du goulag pour rejoindre sa famille (il l'ont acheminé jusk'a berlin est) . elle a vécu l'état de siège (tanks dans les villes, interdiction de quitter la commune, loisir restraints, couvre-feu, interdiction de rassembelent, censure a tou-va) avant de partir pour la france en 1984. mon père a vécu également en pologne communiste mais il avait un la chance d'avoir un père ki était mineur et avait la carte du parti. Il a quitté la pologne juste avant l'etat de siege.
 
 
ça te suffi?

je n'ai aucune conviction communiste, mais j'adhere plus a marx qu'a smith. est-ce un crime?

 
je suis ukrainien d'origine, une partie de ma famille a combattu les rouges en 17 (eh oui je suis descendant d'une famille koulak). Suite à l'échec total des blancs, une partie a fui le pays (raison pour laquelle je suis ici) tandis que le reste (moins riche, soyons franc) a du resté au pays.
Malgré toutes les recherches menées par la famille, nous n'avons retrouvé que deux personnes : l'une qui est sortie du goulag en 1985 et vit actuellement à Moscou, la seconde personne est morte dans les combats contre l'allemagne nazie.
Le reste de ma famille a du être déportés en Sibérie, les autres sont morts dans la famine organisée par Staline.  
 
Sans commentaires.

pareillement.

 
Il serait intéressant de voir comment les russes blancs traitaient les russes avant la révolution de 17, pareillement qu'en France en 1789 ...  
mais bon, je lache ça, et je vais me coucher. reviens demain

Ma position est claire : tout extreme est à éviter.
 
Aucun extreme quel qu'il soit, n'apporte autre chose que la mort ; c'est une considération que l'Histoire du 20ème siècle nous a appris.
Si finalement, on doit retomber dans le fascisme ou le communisme, c'est que finalement nous n'aurons rien compris
 
Le capitalisme n'est certainement pas le systeme économique et societal rêvé ... c'est seulement la solution la moins mauvaise, celle qui est suceptible de généré le moins de massacres, le moins de dérives dictatoriales et en cela, je le préfèrerais toujours aux alternatives extrémistes.
 
En outre, ma position a l'avantage, du moins à mes yeux (certainement de manière égoïste) qu'elle ne va pas t'obliger à changer de point de vue sous peine de mort ou d'exclusion de la société (cf. un reportage d'Arte sur la RDA).
Ce qui différencie nos points de vue c'est que finalement, si ta vision des choses l'emporte, je n'aurais probablement plus le droit de vivre comme je l'entend, librement tandis que ma vision des choses te laisse toute liberté de combattre et de défendre tes idées.
 
Le capitalisme et, plus particulièrement le libéralisme (pas l'ultra-libéralisme qui n'est qu'une dérive minable) et le keynesianisme sont certainement les seuls systemes permettant la liberté.

il lève un tout autre débat qui n'a pas vraiment lieu ici, mais cepandant il n'y a pas de révolution sans raison, non?

 
 
Faux, regarde la "soit-disant" revolution bolchevique ou 200individus ont fait une revolution renversant le pays
 
 
Lis "La psychologie des foules" de Gustave Le Bon il demontre qu'une bonne manipulation permet une revolution sans raisons

 
Là-dessus, je ne vais pas te contredire, c'est même probablement l'explication du fait que la population se soit jetée dans les bras des pires extrémistes inverse qu'elle ait pu trouver.
Le problème fut qu'en choisissant les bolchéviks, la population a installé un pouvoir encore plus despotique et tortionnaire que celui qu'elle chassait .

 
déjà répondu  

 
les gens ont suivi non par idéologie mais par réflexe de liberté

Encore une fois, il s'agit de savoir de quelles libertés on parle.
 
Je ne considère pas que les libertés qu'ont les entreprises de supprimer des entreprises rentables et de mettre des milliers d'ouvriers dans la merde, pour certains jusqu'à la fin de leur vie soit une bonne liberté. C'est un exemple parmi d'autres, pas forcément le meilleur je le reconnais (j'ai pris ce qu'il me passait en tête, mais on peut trouver autre chose), mais c'est pour dire que certaines libertés ne sont pas bonnes pour tout le monde.
 
C'est pour cela que j'ai parlé dans ces dernières pages d'humaniser le capitalisme, de faire passer l'homme avant le profit.
 
Attention, je ne parle pas de passer dans un régime totalitaire en supprimant des libertés. Mais en modifiant démocratiquement notre système et surtout en inversant cet idée que l' ultra-libéralisme est une bonne chose. Non, ça laisse trop de gens sur le carreau pour être une bonne chose.    
 
La liberté essentielle il me semble est le droit pour tous d'avoir à manger et d'avoir un toit. Actuellement, c'est pas le cas chez nous.

 
il y a de trés nombreuses solutions entre le communisme et l'ultra-libéralisme.
Pourquoi devrait-on s'acherner à choisir l'un ou l'autre et non pas une voie médiane telle que le keynesianisme ??? faut en finir avec le jdanovisme.
 
Sur le plan économique, des courants telle que la synthèse néo-classique adapte les vertues du libéralisme avec celles du keynesianime afin de revenir au capitalisme dans sa version soft : liberté et solidarité dans un contexte d'économie mondialisée ... on peut pas essayer ça ??? on est forcés de s'orienter vers un extreme ???
Moi je pense pas, une solution médiane est possible et réaliste à mes yeux.