Reprise du message précédent :

Ca n'explique toujours ta remarque à mon encontre.

Le truc ici c'est que certains droiteux ne veulent pas voir arriver l'EG au pouvoir, ce qui se comprend totalement, mais pour appuyer leur démonstration, ils "insistent" sur le bain de sang que ne manquerait pas d'avoir lieu lors de l'arrivée de l'EG au pouvoir avec Laguiller ou Besancenot. Je ne fais que critiquer ces fanstasmes qui ne sont en fait là que dans un but de décribilisation primaire sans avoir besoin de parler ou attaquer les idées.

Et là, tu me dis qu'on pourrait me retourner la même chose avec l'ED. Sauf que personne ici n'a dit que si Le Pen arrive au pouvoir, il y aura un bain de sang ...

 
ok mais on peut ouvrir celui de la torture si tu veux  
 
je vois pas qui à l'EG pourrait être crédible dans le rôle du dictateur sanguinaire style staline
alors qu'a l'extreme droite ...

 
 
ouais mais moi concrètement j'ai du mal à me représenter une révolution. ça pourrait se passer comment en fait (de A à Z) ?
Avec 2 scénarios de base :  
1 - victoire dans les urnes d'un parti ou d'une coalition révolutionnaire (disons aux Présidentielles)
2 - "soulèvement" populaire, pas totalement "contrôlé" par l'EG...

Attention au glissement de terme, et a ne pas assimiler un changement de Constitution à une révolution non démocratique. Ca devient limite. Je veux bien croire que les cocos, ils mangent des baybays tout comme les ultralibéraux, mais quand même.

Rappel : la Révolution Française, c'est le passage d'un Etat monarchique à un Etat démocratique, rien à voir avec un "simple" changement de Constitution.

Edit : à la limite, un changement de République (aka changement dans la Constitution), c'est une révolution mais pas la Révolution.

Chai pas moi, faut demander ça aux cocos, moi je suis juste un traite de socialo

 
Source ?
(d'ailleurs le texte a changé, de mémoire)

 
A ton avis c'est de qui ?  

 
bon ben j'ai plus qu'à devenir militant LO pour savoir ce qu'ils en pensent vraiment  

Bon et ben on va dire que tu as raison sur le sens du mot révolution en général ("révolution Internet" etc.) et moi aussi sur la révolution pour l'EG, et puis tout le monde est content.
 

Je raconte rien du tout, tu me parles d'une révolution "sans victimes", je te signale qu'il y en a eu quand même. De là à en déduire que je soutiens les dictatures...
 

Là aussi c'est un procès d'intention : je sais pas lire l'avenir et je prétend pas le faire. Je me borne à constater que les régimes collectivistes jusqu'ici, ça donne dans le meilleur des cas des régimes autoritaires où on vis misérablement, dans le pire des choses comme Polpot. Comme le meilleur des cas me semble déjà insupportable, tu m'excuseras de m'inquiéter que certains veulent remettre le couvert.

Non, tu as tort sur le terme de révolution de l'EG puisque tu considères qu'elle se fera contre les peuples. Si un peuple décide a plus de 50% de passer au communisme, tu vas le lui interdire ?

Tu as reproché implicitement aux révolutionnaires, des démocrates ici, d'être responsable de ces morts, tu as clairement dit que c'était eux les responsables de ces morts et donc pas la dictature en place. Relis toi. Et puis faut arrêter 2 minutes, un renversement d'une dictature qui ne fait que 6 morts, on peut pas dire que c'est sanglant ....

T'as surtout oublié de constater que ça a toujours été instauré à l'encontre des peuples eux mêmes et souvent avec violence. Bref, quand à la base tu pars sur du totalitarisme souvent violent et répressif, tu risques pas d'aboutir à de la démocratie. Et quand certains, comme à Prague, ont essayé, tout en restant communiste, d'améliorer le système, ils se sont pris des chars russes sur la tronche. A partir de là, faut pas espérer grand chose.

Bref, ce que tu oublies de constater, c'est qu'il est possible d'essayer une autre voie : la voie choisie et démocratique.

Mais bon, c'est pas comme si on avait pas déjà expliqué ça environ 987114414515 fois...

 
 
Ok, on va prendre contact, je t'envoie le formulaire

Pour la milliardième fois quand l'EG française par de "faire la révolution" c'est pas dans le sens de réaliser un gros changement par les urnes.
 

C'est toi qui voit le lien implicite, moi je n'en ai mis aucun et je n'en vois toujours aucun. Dire que celui qui prend l'initiative de la violence doit s'interroger sur l'utilité de celle ci, c'est pas la même chose de dire qu'il est intégralement responsable de tout ce qui en découle (ni qu'il ne doit absolument pas le faire sous aucun prétexte).
 

Auquel cas ça ne sera pas la "révolution" au sens de l'EG, qui est le sujet dont j'essaye de débattre depuis deux pages (on tourne en rond là).

 
Je suis d'accord avec tout ça. Je ne crois pas non plus au bain de sang, ni avec l'ED, ni avec l'EG. Ma remarque était à destination de ceux qui utilisent l'argument du bain de sang à l'encontre de l'ED, et auxquels je renvoyais ta réponse (à laquelle j'adhère, et qui pour moi est valables avec les 2 extremes !)
 

Tu es donc de ceux qui pensent qu'un bain de sang aurait lieu en cas d'arrivée de l'ED au pouvoir ?

Et pourquoi ils se présentent aux élections alors ? Pourquoi ils ont des élus ?
 

Je te cite directement alors, ça sera plus simple :
 

 
6 de trop. C'est clair. Tu demandes et reproches aux démocrates portugais les 6 morts tués par la police politique du régime totalitaire. Quant à l'utilité de la violence, deux choses ici :
1) Il n'y avait pas de violence (les oeillets, ils étaients dans les canons des fusils, les révolutionnaires n'ont pas tiré un seul coup de feu)
2) Elle n'est pas légitime par principe contre une dictature ?
 

Donc, c'est une simple réformette, de, entre autres :
1) Supprimer la propriété privée des entreprises
2) Avoir le même salaire pour tout le monde
3) Assurer que tout le monde, intégralement tout le monde en entier, a un toit et à manger ?
4) je te laisse compléter ...
 
C'est pas une révolution que de supprimer le système capitaliste, que de supprimer les classes sociales et les inégalités ?

Moi je le pense, quand tu vois par exemple la violence étatique actuelle à l'égard des immigrés je n'ose même pas imaginer si c'était une ED vraiment décomplexée.

Ceci dit je pense aussi à tous ces patrons de PME et autres agriculteurs ou rentiers qui sortiraient bien volontiers leur fusil si jamais l'EG leur parlait d'une quelconque collectivisation.

 
 
Oublies pas le pin's de Trostsky qui va avec...

Déjà répondu à cette question : être candidat aux élections offre une tribune gratuite. Tu aurais entendu parler de Laguiller si elle était pas la candidate de LO ? Que saurais-tu des trotskistes s'ils n'avaient pas des candidats ?
 

Oui c'est clair : toute mort est une mort de trop, on devrait jamais se satisfaire de la mort des gens, on ne devrait jamais les considérer comme un coût négligeable.
Dans le même registre je suis contre la peine de mort, quand bien même le condamné serait le pire des criminels. Ca veut dire que je suis pour la criminalité ?
 

Quand c'est a) le seul et unique recours contre b) une dictature et c) quand on fait tout ce qu'on peu pour éviter la violence. Ca peut être légitime oui.
 

Oui, mais ce n'est pas faire la révolution. Ce n'est pas 1917, ce n'est pas la révolution dont parlent Laguiller ou Besancenot. Et c'est quand même le sujet du topic et le point de départ de cet échange.

 
Arrête de tout déformer s'il te plait
Si les travailleurs mettent en place des structures démocratiques dans les grandes entreprises, le changement se déroulera obligatoirement par les urnes.
Parce que ce que tu n'arrive pas à comprendre c'est qu'actuellement dans les grandes banques et dans les grandes entreprises au niveau de la démocratie on en est encore à l'âge médiéval. Donc on veut bien mettre toute la bonne volonté du monde mais dans le cadre de la cinquième République on peut pas changer les choses par les urnes dans les grandes entreprises, puisque le pouvoir est confisqué par une petite partie de la population.
 
Être majoritaire est une condition nécessaire mais pas suffisante. Si tu as 51% de votes au niveau national pour un candidat anticapitaliste, mais qu'en parallèle tu n'a aucune initiative, aucune forme d'organisation des travailleurs et aucune remise en cause du pouvoir despotique de l'oligarchie financière et industrielle, ça n'amènera jamais à une révolution socialiste.
 

 
Bah si, faire la révolution c'est justement renverser le système capitaliste, ni plus ni moins. Besancenot  et Laguillier ne rêvent pas tous les matins en se rasant de prendre un bain de sang frais
La situation d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec la Russie de 1917. On est pas en guerre, on est pas un pays majoritairement agricole, analphabète et sans culture démocratique.

don't feed the troll
 
il a bien assez mangé  

c'est quoi concrètement les structures "démocratiques" dans les entreprises ?

 
ça veut dire quoi "concrètement" ?

 
ben en vrai ça donne quoi, avec par exemple une grosse banque française.
comment est organisée cette "démocratie", quelle en est la "constitution", quelles en sont les institutions ? quelles décisions sont prises par qui ? quelles relations avec l'extérieur (autres entreprises, Etat et administrations, société, étranger...) ? quelle marge de manoeuvre ?
quelle transition par rapport aux S.A. actuelles et à leur structure capitalistique ? que faire des C.A. et assemblées générales...

Comme tu es de bonne volonté (pas comme betcour et chrissud quoi) et que ça a été discuté des dizaines de fois dans les 337 pages, pourquoi ne pas tenter d'y répondre par toi même dans ce sujet ici même ?

 
ah, j'ai râté l'implémentation de la démocratie dans les entreprises...
 
la recherche dans le topic ne donne pas grand-chose (à part des petits trucs sur l'auto-gestion mais je suis pas sûr que soit faisable là tout de suite, que ce soit à BNPP, Socgen ou EDF...)
 
EDIT : et c'est précisément ma question : comment les "travailleurs" peuvent-ils mettrent en place des "structures démocratiques" dans les (grandes et moins grandes) entreprises existantes et qu'est-ce que "démocratiques" signifie exactement dans ce contexte ?

Ca, non ça n'a pas excessivement été discuté, surtout de cette façon là, avec un interlocuteur qui ne pense pas a priori à Staline et Polpot.

bah je trouve que se poser les questions est déjà l'étape la plus importante
ça montre qu'on peut ou veux penser en dehors du cadre existant

certe c'est justement pour ça que je lui propose de le faire et de se livrer à ce jeux en y répondant dans le sujet

 
ah oui d'ailleurs au passage, qu'en pensent les 2 camarades ?
 

pour ma part que ça n'a aucun rapport avec le sujet

ils étaient autant de gauche que Mère Théresa était une gogo danceuse.

Sauf que là tu joues la facilité, genre "j'ai pas de réponse mais j'en ai une qui passe partout", au lieu de donner une vraie réponse (pistes existantes / impossibilité de donner une piste pour raison X ou Y / etc).

Et en l'occurrence c'est une question très importante dont on entend rarement parler, parfois au profit d'un "toute façon ça peut pas être pire que l'orga capitaliste" ou "les travailleurs choisiront" (ou même "le plus important c'est que tu poses la question" ) un peu faiblasses (je caricature un poil hein)

Ce que tu dis est vrai, l'étape "se poser des questions" est la plus importante, mais sans l'étape suivante "chercher des réponses", elle ne vaut pas grand-chose...

Il devient quoi ce topic autogestion ?

Il le sait. Il est même de gauche (PG ?) si je suis bien le forum.

 
l'intérêt est pas de réfléchir à la place des autres
l'intérêt c'est de faire en sorte que les autres se posent des questions ce qui inévitablement leur fera chercher des réponses
 
 
après le mec qui vient là pour poser des questions dans le seul but de contredire sans apporter de pierre à l'édifice ça se flaire à 100 mètre, et pour ma part ça m'interesse pas
 
donc je t'empêche pas d'y répondre
 
et si, ça a déjà été discuté de nombreuses fois

bah pourquoi il pose la question alors ?

il s'attend peut être à ce qu'on dise qu'on est fan de stalline et polpot et qu'on mange du cake à chaque anniversaire de leur mort ?

Donc chacun doit réfléchir tout seul et personne ne doit divulguer ses propres réponses ? c'est vachement social ça
 

Moi j'ai pas de réponse et je l'assume.

indice: redface

 
laisse béton    
 
mais désolé d'insister, je n'ai pas vu d'explication concrète sur le comment et le quoi concernant l'organisation "démocratique" dans les grandes entreprises. Pour simplifier ne parlons que de celles du CAC40.

 
je lui ai proposé de nous faire part de ses réfléxions sur ces questions ici
 

 
et moi j'ai simplement envie d'entendre ses réflexions sur le sujet

ça prouve bien ce que je disais, ton but n'est pas de contribuer au sujet mais juste que quelqu'un réfléchisse à la question pour ensuite le contredire (sans doute avec une argumentation autour de polpot et de l'urss)

moi je passe la main à celui que ça interesse, j'ai autre chose à faire

 
ben en l'occurrence je pose juste une question. Pour contredire quoi que ce soit faudrait déjà que j'obtienne un début de réponse    

benh contribue au sujet et tente d'y répondre

c'est ce que les gens font ici à part Betcour et Chrissud qui trollent

 
ben je pense que ça serait costaud.
Déjà faut définir le périmètre des "travailleurs".
Faut savoir aussi si cette structure démocratique se développe dans le cadre des "trucs" qui existent déjà (i.e. CE & stuff) ou dans un nouveau cadre.
Après faut voir quelle est la marge de manoeuvre : aujourd'hui les salariés dans une entreprise sont clairement un moyen et non une fin, on attend pas leur point de vue (pour simplifier un peu) sur la marche de celle-ci : stratégie de développement, fusac, attaque de nouveaux marchés, réorganisations, localisation des différentes entités (prod mais pas seulement)... C'est "logique" car depuis qqs décennies l'objectif d'une entreprise est vraiment tournée vers la "shareholder value".