Reprise du message précédent :

Mais une élection peut mener à une révolution,  démocratique donc!
Le terme de révolution signifie un changement radical de système économique, (et  d'une manière générale c'est un changment radical dans tel ou tel domaine.)
 

Y'a plusieurs sens au mot révolution :
a) la rotation complète d'un objet autour de quelque chose
b) un gros changement ("la nouvelle lessive Machintruc est une vrai révolution dans l'élimination des tâches" )
c) la prise du pouvoir politique par la rue, plutôt que par des méthodes légales et officielles
 
A ton avis, le communisme révolutionnaire fait référence à quel genre de révolution ?

et pourquoi tu n'as pas mis le d) ci dessous:
d) la prise de pouvoir par les urnes en vue de virer le système économique actuel. (tout a fait possible, puisque c'est l'objectif du NPA)
 
par ailleurs le communisme serait pour nous révolutionnaire, même s'il arrivait par les urnes.

 
Fais gaffe avec le "nous", le communisme par les urnes, ça n'a pas de sens pour les partis d'EG traditionnels

Ah? dans ce cas je me plante. Mais ces partis n'envisagent pas de pouvoir étre élus??

 
 
Non, pour deux raisons. La première, nous ne pensons pas que la bourgeoisie nous laissera arriver au pouvoir et ensuite parce que si nous sommes en position de gagner des élections, c'est que la classe ouvrière est en lutte et en position d'être victorieuse. Et si c'est le cas, c'est qu'elle aura pris le contrôle de l'économie et que le pouvoir politique viendra avec.
 
Tout cela est beaucoup mieux expliqué ici :
http://www.lutte-ouvriere.org/spip.php?article44

 
Le but est quand même de rendre nos idées majoritaires, donc la révolution par les urnes prend tout son sens dans ce cas là.
 
Par contre, on n'instaure par le socialisme en votant une seule fois tous les 5 ans. On ne peut pas mettre sur pied une économie socialiste avec un gouvernement centralisateur qui va imposer ses décisions sur le reste de la population. ça serait complètement incohérent voir même dangereux
 
Le but est de renverser l'Etat et c'est pour ça que les travailleurs doivent mettre en place leurs propres structures de décision dans les entreprises et au niveau local.
Ce qu'il faut comprendre c'est que les choix politiques sont très largement influencés par les personnes qui détiennent les pouvoirs économiques. Dans les sociétés capitalistes, le pouvoir économique est monopolisé par 0,5 % de la population.
Donc quoi qu'il en soit, une fois que les travailleurs auront étendus les libertés démocratiques au sein même des entreprises, ils auront déjà fait une bonne partie du chemin.
Le socialisme ça se décrète pas d'en haut, ça se construit pierre par pierre en partant de la base

 mais si on part du système "démocratique" actuellement en place, l'EG gagnant du terrain (comme c'est le cas actuellement...), pourrait gagner les "présidentielles" (j'ai mis des guillemets aux mots qui sont relatifs au système actuel)
 Dans ce cas, on pourrait légalement commencer à remplacer l'appareil d'état actuellement au service de la bourgeoisie, par un appareil d'état au service du peuple et donc du système économique qu'il aura choisit via les urnes.
 

 
 
non cela s'appelle une réforme, sinon Sarkozy est révolutionnaire alors.

 
(enfin on constate dans les entreprises plus d'ouvrier+employé que de cadre bourgeois)
 
et pourtant la classe ouvrier est la plus grand en nombre de personne, mathématiquement pourquoi en une centaine d'année l'extrême gauche c'est écroulé.
 

 
 
Nan c'est le contraire, l'EG + les communistes se sont considérablement réduit, 2 fois moins de votant des élections passées
 
1981  
Parti Communiste Français___ Georges Marchais__________ 4 456 922 = 15,35%
Lutte Ouvrière_____________Arlette Laguiller___________     668 057 =   2,30%
Mouvement des radicaux de gauche_Michel Crépeau______    642 847 =   2,21%
 
2007
Olivier Besancenot____  4,08%  
Marie-George Buffet___ 1,93%
Arlette Laguiller_______ 1,33%
José BOVÉ___________ 1,32 %

oui, oui...

 
 
Franchement de ce que j'ai entendu des "idéologues" du NPA, ça ne me semble pas être le cas

quel cas?

    Si je comprends bien la logique des partis d'EG et de LO en particulier c'est de dire que la prise du pouvoir ne pourra se faire que par les travailleurs eux mêmes, inutile de penser y arriver par les élections ??
 
  Dans ce cas quel intérêt à se présenter aux élections pour ces partis ???
 
  Est-il honnête envers les électeurs potentiel de laisser penser que les élus pourraient avoir une quelconque influence sur le système en place ???

 
Le fait de se présenter constitue juste une tribune en gros et honnêtement je ne crois pas qu'ils cachent le fait que participer à ces institutions a peu de chance de changer quoi ce soit.

 
 
Faudrait savoir : certains voient l'EG comme des gros méchants qui veulent prendre le pouvoir en tuant tout le monde (    ) et toi tu reproches à ces partis d'intégrer le système électoral.  
Comme le dit Yoannletroll, les élections sont une tribune, et un parti comme le POI (ex PT) , qui est contre les "institutions anti-démocratiques de la 5ème République" , est aussi fortement en faveur de la démocratie au niveau local.  
 
 
A propos : Besancenot, Gluckstein, Laguillier.. sont considérés comme étant d'extrême-gauche. Pourtant, ils n'insultent pas leurs adversaires et ne les menacent pas de les flinguer. Dans cette affaire, c'est plutôt Lellouche qui parle comme un extrêmiste    
Y a-t- il un extrêmisme "bien" et un autre "pas bien" ?  

 
ça fait un peu à côté de la plaque la question de la légalité pour une révolution type c
 
le renversement de Sadam Hussein était aussi illégal tu sais ...
je pense que dans ces moments la légalité est une notion assez dérisoire vu que justement la révolution dont tu parles à justement pour objectif de remetre en cause la légitimité d'une partie système

 
ce que ça veut dire c'est qu'il ne faut pas compter sur l'election d'aparachik pour que les choses aillents en faveur des classes laborieuses
 
ça ne dit rien sur la méthode, mais il est clair aussi que le système est fait de telle façon à ce que ces aparachik sont quasi indéboulonables
ils se reproduisent entre eux, se cooptent, le système est vérouillé par eux, pour eux  etcetera
d'où quand même l'idée de fond qui survient forcément que la révolution par les urnes est finalement peu probable

je sais pas, peut être parceque que personne ne veut voir qu'on est assis sur une bombe à retardement ?

l'heure est au bling et à l'argent, pas aux principes
c'est bien plus facile d'être attiré par le côté obscur, la tentation du gain etcetera
on peut facilement acheter les masses laborieuses peu acoutumée à voir pas mal d'argent
par contre la dette ...

 
des promesses, toujours des promesses...
 
même les mecs qui tous les jours annoncent la pluie au Sahara finissent par avoir raison.

et la dette elle va disparaitre par magie ?

si oui y a pas de problemes hein  

En gros pour répondre à chrissud je pense que la dette à permis d'aspirer les voix d'extreme gauche, en disant regardez notre système capitaliste il marche bien, vous pouvez vous payer x y et z, pas comme avant, et regardez en plus il y a même pas besoin de payer d'impôts !!

Et ce qui tombe bien c'est que les gens qui vont devoir la payer ne sont pour la plupart pas en age de voter et ne sont en fait pour la plupart même pas nés

J'ai pas la moindre idée de comment ça va se passer avec la dette
j'imagine qu'il y a un gros bouton reset sur le système ou un truc du genre
moi pas comprendre

Oui, une magie ancienne et très puissante qui s'appelle "inflation"

http://www.liberation.fr/economie/ [...] -deflation

c'est un peu comme faire tout reposer sur le mythe de la croissance infinie quoi ...

Heing
 
T'es au courant que ces 6 morts, ce sont des civils tués par la police politique du régime totalitaire ?  
 
Donc si je te suis, il faut laisser en place un régime totalitaire parce que l'armée pourrait tuer des civils si on se rebelle. Donc vaut mieux un régime totalitaire qu'une révolution non violente de la part des révolutionnaire parce que le régime totalitaire pourrait tuer des gens. Eh bé ....
 
Nan mais sérieux, tu touches le fond avec de telles idées  A vouloir tellement associer des définitions foireuses à des mots, ça en devient pathétique, t'en arrive à soutenir des dictatures, bel effort

C'est pas parce que l'indice des prix est proche de 0 maintenant que ça va durer, et encore moins qu'il est impossible de faire de l'inflation si on le veut (la planche à billet n'est pas une science disparue, malheureusement)

 
pas convaincant

Merci dans ce cas de me citer des sources, des preuves, qui montre dans le discours de l'EG française (LO notamment), qu'il y aura un bain de sang s'ils prennent le pouvoir, que c'est prévu d'en arriver là.

Et explique moi pourquoi Arlette Laguiller s'est emmerdée pendant plus de 40 ans dans la lutte politique et uniquement politique, se présentant à toutes les élections, y compris être députée européenne, alors que depuis le début, le but est de pendre les bourgeois par les tripes devant la bourse de Paris ?

Non, mais c'est un élément à prendre en compte. Je te signale par ex. que les anglais on obtenu la démocratie sans avoir à en passer par une révolution (qui d'ailleurs n'a même pas été définitive puisque on en est à la 5ème république...).
 
Depuis le début tu mélanges (volontairement, je te crois pas si naïf) la révolution contre une dictature et celle contre une démocratie. Je te rappel qu'on est sur le topic de l'EG, qu'on parle de la révolution telle que l'envisage l'EG française et tu cites d'ailleurs toi même la "gentille" Arlette pour dire à quel point les révolutionnaires d'EG ils sont gentils tout plein et totalement inoffensifs.
 
Hors non seulement il n'y a aucune justification morale à une révolution dans une démocratie (ce qui pousse les tenants de la révolution à nier l'existence de la démocratie), mais quand une révolution éclate dans une démocratie, ça fini de façon forcément sanglante puisque une minorité tente par la force de retirer le pouvoir que la majorité exerce par les urnes.
 

Je trouve que les révolutionnaires font peu de cas de la vie humaine donc je soutiens les dictatures ? C'est un peu gros comme technique.

et toi tu ne veux pas voir que si il emploie le mot dictature c'est pour bien illustrer la question de la légitimité de la remise en cause d'un système en place quel qu'il soit
 
et tu le dit toi même la France c'est UNE démocratie pas LA démocratie
 
dans ton mode de pensée que tu détailles messages après messages, une démocratie ou chacun peu mettre un bulletin dans l'urne c'est forcément parfait au point que ça t'est même inconcevable qu'une révolution contre une démocratie puisse amener à une démocratie plus légitime que la précédente
 
mais ça on l'aura compris, t'as pas l'esprit révolutionnaire, c'est le moins qu'on puisse dire

Tu crois tout ce que les vendeurs te disent ?
 
Penser que l'extrême gauche, si elle prenait le pouvoir, échouerait lamentablement (et dramatiquement, si encore c'était qu'économique) comme elle à échouée partout ailleurs depuis un siècle, ça te semble farfelu ? Moi quand je lance un dé 20 fois et qu'il tombe toujours sur le 6 je fini par me poser des questions sur le dé, hein...
 

Une tribune gratuite pour vendre ses idées quand on est un obscure groupuscule, ça se refuse pas. (d'ailleurs l'EG est pas la seule à en profiter, je me souviens de pubs électorales gratuites assez gratinées )

Nan mais le coeur du truc c'est que le système actuel convient très bien à Betcour (allez, "bien sûr il y a des choses à améliorer" ), partant de là il risque pas de comprendre grand chose à l'EG...  
 
Sauf à se mettre à la place de celle-ci, mais quelle horreur.

 
ah merde, ça marche aussi pour le FN
 

 
   Je veux bien croire que les électeurs de LO qui sont sans doute des militants ou des sympathisants très proches sachent à quoi s'en tenir sur ce sujet, concernant les électeurs du NPA qui rassemble déjà un bien plus grand nombre de personnes j'en suis moins sûr, à moins que le NPA ne soit pas dans cette vision des choses, ce que je l'avoue, je ne sais pas.
 
 
 
   J'ai dû mal m'exprimer sans doute, en tout cas mon post n'était pas un reproche, simplement une question de quelqu'un qui cherche à se renseigner un petit peu.
 

 
  Ok, la révolution par les urnes est peu probable, dans ce cas pourquoi le programme électoral de ces partis ne le dit-il pas franchement et pourquoi laissent-ils de faux espoirs à leur électorat qui, comme je l'ai dit plus haut n'est pas forcément averti, du moins de mon point de vue d'électeur lambda.
 
 
 

En même temps, tu penses que si le FN prend le pouvoir en France, il y aura un bain de sang voire un génocide des arabes ?

Personnelement, c'est pas mon cas.

Complétement faux, c'est toi qui mélange tout volontairement, n'inverse pas les rôles, merci. Moi depuis le début je parle de la définition du concept de révolution de manière générale. Et toi tu persistes systématiquement à ne parler que d'une révolution d'EG en France.  
 
La révolution, c'est un changement radical de système. Point barre. Aucun rapport avec le fait qu'on change un régime démocratique en un autre régime démocratique ou une dictature en régime démocratique. Ca, c'est toi qui veut le faire croire.
 
Si on décide en France, démocratiquement de supprimer la propriété privée des entreprises, si on décide que les revenus seront identiques pour tout le monde, ça sera quoi ? Une réformette ou une révolution ?
 

Assume tes propos, merci. La révolution des oeillets, c'est une révolution sans violence qui a renversé une dictature. Et tu fais quoi ? Tu accuses le peuple qui a renversé ce régime d'être responsable des 6 morts (tuée par la police politique). Relis toi, c'est plus que clair.  
 
T'es tellement dans ton trip de vouloir mettre du sang sur les mains de l'EG française en déformant le concept de révolution que t'en arrive à raconter n'importe quoi sur une révolution totalement légitime et non violente, sérieux

Et ?
 
Moi aussi je pense qu'un système communiste n'est pas viable. C'est pas pour ça que je considère que ça va finir par un génocide de la moitié de la population comme tu le fantasmes.

 
ptetre parceque Besancenot Laguiller & co n'ont torturé personne pendant la guerre d'algérie ni fricoté avec des ex nazis ni été condamnés pour négationisme de l'holocauste ni proféré de propos à tendance raciste et xénophobes  etcetera ?
 
et en plus malgré ça le FN est arrivé au second tour d'une présidentielle, wow c'est donc qu'ils sont bien plus fréquentables que l'EG
 

parcque faire ce constat n'implique aucunement qu'on a l'intention de faire une boucherie sanglante ni de remettre en cause les principes fondamentaux de la démocratie et même des droits de l'homme.

il y a suffisament d'exemple de contestation sociale qui montrent qu'on peut faire bouger les choses sans verser du sang, comme déjà tout simplement des manifs importantes, des grêves. Choisis l'exemple historique de ton choix.

Droit de manif et grêve sont d'ailleurs inscrit dans la constitution.
ensuite si le mouvement est suffisament important il reste a voir si l'importance des changements qui en découlent permettent d'appeller cela une révolution ou pas

mais le raccourcis EG=révolution sanglante c'est le fantasme facile des anti extreme gauche

après c'est sûr que manifester et faire des greves dures c'est plus proche de la révolution sanglante que rester chez soi dans un fauteuil devant la télé n'est proche de la révolution sanglante
on a plus de chance de se faire faucher sur un passage piéton si on sort de chez soit que si on reste chez soit ça c'est sur aussi

 
C'est pas mon cas non plus. Mais c'est pas pour autant que je veux voir le FN arriver au pouvoir. Et idem pour l'EG
 

 
T'es gentil, mais on ne va pas revenir sur le chapitre des fréquentations nauséabondes

Ca n'explique toujours ta remarque à mon encontre.

Le truc ici c'est que certains droiteux ne veulent pas voir arriver l'EG au pouvoir, ce qui se comprend totalement, mais pour appuyer leur démonstration, ils "insistent" sur le bain de sang que ne manquerait pas d'avoir lieu lors de l'arrivée de l'EG au pouvoir avec Laguiller ou Besancenot. Je ne fais que critiquer ces fanstasmes qui ne sont en fait là que dans un but de décribilisation primaire sans avoir besoin de parler ou attaquer les idées.

Et là, tu me dis qu'on pourrait me retourner la même chose avec l'ED. Sauf que personne ici n'a dit que si Le Pen arrive au pouvoir, il y aura un bain de sang ...