oui comme hitler et tous les génocidaires.
Allez hop, un point godwin pour moi.
 
Ceci dit , justifier un crime par des idées c'est vraiment priceless.
Si un mec déteste les noirs et qu'ils en butent 3, tu diras qu'il avait également des idées lui?  
 
non mais n'importe quoi.
 
   

rappelle moi, tu voulais monter des milices anti revolutionaires c'est çà ?  
 

 
Je sais c'est relou les longs posts, mais il fait l'effort de venir débattre, autant essayer d'être constructif !
 
Et pour les milices violentes, c'est vrai que la droite a de belles casseroles, mais nous avons aussi de la merde dans les tiroirs ! Pas la peine de l'occulter, il faut le dénoncer tout autant.

 
je parlais justement non pas de milices, mais de comité de défense de la république.
Parce que si toi tu parles de révolution, tu n'entres pas dans le cadre légal et constitutionnel de la république.
Et quand bien meme Besancenot serait élu, oui, je considère qu'il faudrait lutter contre cette personne.
 
La forme de la lutte variera selon la politique de Besancenot.
Si Besancenot respecte les principes de la république et ses valeurs, alors la lutte sera pacifique et politique. Il s'agira de s'opposer à sa politique par la voie légale et parlementaire.
Si Besancenot ne respecte par la république et viole ses valeurs en restreignant la liberté des francais et en s'affranchissant de nos principes fondamentaux (dont la déclaration des droits de l'homme) et bien là, oui, il faudra s'opposer plus fermement à Besancenot pour l'ejecter du pouvoir.

 
Bon, j'ai éffacé 4 messages à essayer de te répondre, sais tu au moins ce qu'est la république ?
connais tu le positionnement du NPA par rapport à la violence ?
 
J'attend tes réponses

pourquoi tu as effacé tes messages?

je parlais justement non pas de milices, mais de comité de défense de la république.
Parce que si toi tu parles de révolution, tu n'entres pas dans le cadre légal et constitutionnel de la république.
Et quand bien meme Besancenot serait élu, oui, je considère qu'il faudrait lutter contre cette personne.

La forme de la lutte variera selon la politique de Besancenot.
Si Besancenot respecte les principes de la république et ses valeurs, alors la lutte sera pacifique et politique. Il s'agira de s'opposer à sa politique par la voie légale et parlementaire.
Si Besancenot ne respecte par la république et viole ses valeurs en restreignant la liberté des francais et en s'affranchissant de nos principes fondamentaux (dont la déclaration des droits de l'homme) et bien là, oui, il faudra s'opposer plus fermement à Besancenot pour l'ejecter du pouvoir.

 
Parce que j'arrive pas à croire qu'on puisse encore penser que la menace vient de la gauche...même en imaginant les pires des scénarios, et d'entendre des jeunes me dire (je sais pas si c'est ta photo sur l'avatar mais bon) qu'ils veulent former des milices pour tabasser les pauvres... çà me semble complètement surréaliste.

porutant tu étais d'accord avec moi sur ton premier message    
 
Là tu déformes complétement mon propos en parlant de tabasser les pauvres  

 
Ben quand tu parles de milices tu parles aussi de couvre feu etc non ? vous alles faire comment si c'est pas à la guele du client, t'as pas peur des dérives ?
 
Sinon oui si quelqu'un me marche sur la gueule, je gueule oui.

En fait ozi que pense tu des privilèges ?

je répondrais à cette question plus tard car je suis assez occupé là et je ne veux pas te donner une réponse galvaudée  

c'est Karim Benzema sur sa photo , le joueur de foot non ?
 
 

 
et en attendant les libertés prises par Sarkozy envers la constitution et le moins disant démocratique ça passe comme dans du beurre pour toi, c'est hallucinant

En fait ozi que pense tu des privilèges ?

Je relance un post précédent qui n'a pas fait réagir, au sujet d'une initiative que je trouve pertinente : lancer un appel à l' Unité pour une action de l'ensemble de la population pour la défense de ses droits et l'interdiction des licenciements.  
A l'origine de cet appel, un comité de délégués de tous bords, socialistes, communistes, syndicalistes, et membres du "Parti Ouvrier Indépendant". Il a notamment été fait appel au "Parti de Gauche" qui a accepté de discuter des propositions de cet appel. La rencontre a eu lieu dans la semaine, mais j'ignore encore si le parti de Mélenchon adhérera à ce mouvement unitaire. Le "PS", le "PC", la "LCR" et "Lutte Ouvrière" sont également sollicités pour prendre part à ce mouvement.  
   
Si l'idée d'une UNITÉ est l'objectif principal, je vous invite à regarder cette vidéo, conférence de presse du Parti Ouvrier Indépendant, présentant cette initiative.    
http://www.dailymotion.com/relevan [...] de-pr_news
   
(le contenu de l'appel à la constitution de ce front unitaire est disponible sur le site internet du P.O.i : http://www.parti-ouvrier-independa [...] embre.pdf)
   
Je ne sais pas encore si cette initiative de rassemblement (que je trouve inédite) est d'une grande naïveté, ni si elle portera ses fruits, mais je tenais à vous en faire part. Qu'en pensez-vous?

 
Bien sûr, si on ne retient que ce qui nous arrange, en citant des bout de bout de citation de Jaurès... Parce que moi j'ai lu ça aussi :
 

 
Je pense que tu as du mal à discerner la différence entre Nation et Etat.  
 
Par exemple,les libéraux, les vrais, les non-nationalistes, ont besoin d'un état pour s'occuper des fonction régaliennes, l'Ordre étant la première d'entre elle.
On peut souhaiter un état fort sans être nationaliste, sans exacerber le faisceau de valeur commune entre les français.  
 
Etat et Nation sont bien 2 choses distinctes.  

Ca c'est un point sur lequel nous nous rejoignons un peu.  

Les pays du sud sont victimes de 2 fléaux : 1) Orientation des cultures vers l'export; 2) Subvention des états riches à l'exportation qui casse les prix.

Cependant, pour connaître bien ce sujet, une totale dérèglementation du marché agricole ne sauverait pas pour autant les pays du sud. Si les exportations sont facilités, la surface vivrière se réduirait pour laisser place à toujours plus d'agriculture d'exportation, laissant le pays dans l'horrible paradoxe : exporter des vivres alors que sa population ne mange pas à sa faim. De plus, la manne financière générée serait récupérer par les grands industries fruitières, les exemples sont nombreux, notamment en Amérique Latine.

Pour la question du protectionnisme, j'ai bien dit que c'était un paradoxe libérale. Mais C'est un fait, ce sont bien les capitalistes qui font preuves, eux aussi, de protectionnisme aujourd'hui.

Mais qui a dit que l'on s'opposait à la mondialisation ?? C'est comme pour l'Europe... Nous nous opposons à la marchandisation du monde. Pas à la mondialisation, cela n'a pas de sens. Il faut avoir un peu plus de sens critique sur ce que nous servent les média... Pour le reste, le hommes qui composent l'État sont aussi des hommes du peuple qui sont sensé œuvrer pour le bien de tous. Ta vision de l'état est très subjective ! A te lire, tu parles d'un état monarchique !  

Le fameux plan B ! Sais-tu qui a parlé de plan B ? VGE ! Et des propostions il y en a !

Sauf qu'il ne faut pas compter sur les media pour les relayer... Pour ma part, pour faire simple, j'aurais volontiers voté pour la Constitution européenne si cela avait été une vrai constitution et non un programme de politique générale.  
 
Il y avait des choses intéressantes (renforcement du parlement par exemple) mais d'autres qui n'avaient rien à faire dans une constitution !  
 
Et encore une fois, c'est malhonnête et réducteur de considérer un "non" monolithique. Je n'ai pas voté non pour les même raison qu'un militant villieriste ou lepeniste ! On mesure là, les dégâts du traitement médiatique du TCE !

Marx ne disait pas comment faire quand les pays capitalistes entretiennent des forces armées contre-révolutionnaires pour faire capoter toutes tentatives ! C'est facile de stigmatiser l'échec quand on a tout fait pour empêcher les transitions démocratiques... Et qui peut dire à quoi ressemblerait Cuba sans l'embargo ?
Ceci dit, pour moi toutes ces révolutions étaient voués à l'échec car elles ont oublié le principe n°1 du bon marxiste : Ce n'est pas la révolution qui crée l'homme nouveau, mais l'homme nouveau qui crée la révolution. C'est dans ce sens que j'affirme que personne n'a tenté de révolution marxiste. La preuve, bon nombre de ces régimes s'appuient plus sur le patriotisme que sur l'idéal socialiste pour fédérer la population...

Tu es bien le premier libéral qui renie Ricardo ! En plus ce que tu dis n'a rien à voir avec la baisse tendancielle du taux de profit... Les premières victimes sont les capitalistes. Les salariés sont "protégés" par l'inflation, ils ne perdent rien.

Les écrits de Marx sont forcément datés mais pour peu que l'on s'y intéresse, on retrouve toujours les grandes lignes. Pour comprendre, il ne faut personnifier les concepts. Il y a le Capital ou les moyens de production, d'un côté et la force de travail de l'autre. Aujourd'hui, il est vrai que des individus ont un pied de chaque côté. Mais ce qu'il gagne là, d'autre le perd ici. Cela s'équilibre. Et puis il ne faut pas avoir une vision franco-française de la lutte des classes. Si M. Dupont vit si grassement avec un salaire et des intérêt d'un capital, c'est parce-que des chinois font les 2x12 dans une usine avec des matières premières africaines... Le moins que l'on puisse dire, c'est que tout le monde n'a pas profité du rêve libéral.

Pour le rôle de la technique, Marx ne disait pas le contraire. C'est d'ailleurs là une des erreurs des libéraux. En pensant trouver des avantages concurrentiels, ils modifiaient 'la composition organique du capital". Ils amélioraient le bien-être de la population mais torpillaient leur profit.

Et les améliorations des conditions des salariés que tu décris, ont été acquis de hautes luttes par ces syndicats que les libéraux tentent de diaboliser aujourd'hui...  

Et oui, par exemple, les anciens miniers anglais qui rachètent leur usine avec les primes de licenciement. En vocabulaire marxiste, on appelle ça une ré appropriation des moyens de productions et c'est tout à fait de la cadre des théories marxistes !  

Et pour les fonctionnaires, il ne sont pas tenus de rémunérer le Capital vu qu'ils travaillent pour la communauté. En langage marxiste, ils n'ont pas à produire plus de valeur que le salaire, ce qui devrait être le cas de tout salarié. Et encore une fois, cela cadre parfaitement avec Marx.

Pour ton info, certains libéraux, dont l'ex n°2 du MEDEF, sont "marxiste" sauf qu'ils ont choisi d'être du bon côté du bâton.  
 
Mal connaître une théorie ne permet pas de dire qu'elle est fausse !

 
Clair, jamais vu autant de contrevérités dans un seul post...
 

 
 
1-la classe moyenne tend à disparaitre : d'où les nombreux signaux d'alarme "l'écart entre les riches et les pauvres s'étend"
2- Des économies de moins en moins de gens peuvent en faire...je me souviens que 10 000- 15000 francs c'était pas mal je pensais quand j'étais gamin, aujourd'hui avec 1300-1500 euros t'as plus rien à la fin du mois, et encore avec la précarisation du travail à la demande de plus de "souplesse" de la part des travailleurs, (demande du patronat et de la droite libérale bien évidemment) t'es meme pas sur de les avoir tous les mois.
3-Ce qui est en gras est un énorme mensonge ...ou alors comme le dit basketor tu ne sais absolument pas de quoi tu parles...Marx et Engels ont émis énormément d'idées sur les coopératives : "le mode de production des travailleurs associés", leurs idées comme celles de Proudhon et Bakounine sont présentes dans l'autogestion qui est sensée rendre le pouvoir aux producteurs sur leurs productions...Tu serais donc sympathique de t'expliquer sur cette affirmation avant de rebalancer comme d'habitude "ah ben vous n'avez pas de projets et aucun argument".  

 
je parlais juste des passages en gras et surlignés,
Ces messages sont de plus un aveux de prise de conscience que la situation empire
elle se sent obligée de parler au passé, ou de parler des bienfaits du capitalisme des trentes glorieuses  

 
   
 
La situation s'aggrave en Occident, mais s'améliore globalement dans le monde.
Merci de me donner raison quant à ma théorie sur le protectionnisme dont fait preuve l'EG : vous ne considérez que la situation franco-française...

 
Bon oh, depuis le temps que tu déverses tes conneries sur ce topic, tu pourrais commencer à retenir un peu ce qu'il t'es répondu... ATTAC n'est pas à l'extreme gauche, les marxistes ne défendent pas ATTAC, l'EG ne défend pas le protectionnisme. Les intervenants avec qui tu dialogues ici sur le bien fondé du protectionnisme ne font parti d'aucun courant d'extrême gauche.

Etre à gauche du PS c'est être d'extrême gauche ? C'est extrêmiste ça comme vision des choses ...

 
ATTAC est un lobby altermondialiste, ses idées placent cette organisation à gauche voire très à gauche du PS (ce n'est pas pour rien si notre ami poilaggrater y fait régulièrement référence).
L'EG ne défend pas le protectionnisme, mais est contre l'ouverture des marchés et la concurrence.

c'est l'EG a pour point commun avec l'ED le nationalisme, même si l'EG s'en défend. Leur alliance de fait contre le TCE est un élément de plus allant dans ce sens. Certes, l'ED ne veut simplement pas d'Europe, tandis que l'EG ne veut pas cette Europe là, sans avoir d'alternative crédible à proposer. Leur nationalisme est différent, il est officiel et assumé à l'extrême droite, il est officieux et inavouable à l'extrême gauche.

 
 
poilagratter même si très sympathique, n'est pas d'extrême gauche.
L'EG est pour la suppression de toutes les frontières et contre la propriété privé des moyens de production. Rien la dedans qui ressemble à du protectionnisme.
Voila ce que pense l'EG de ATTAC et de l'altermondialisme :
http://www.union-communiste.org/in [...] 737-x.html

Et être à droite de l'UMP, selon vous ?

 
non tu ne comprends rien, arrête tout s'il te plait    
 
les raisons de l'eg d'etre contre le TCE n'avaient rien à voir avec celles de l'extreme droite
l'extreme gauche veut une harmonisation fiscale, afin d'éviter le dumping social.
l'extreme droite c'est pas d'étranger chez nous qui nous piquent le travail.

Je pense que ça a du t'échapper de voir Arlette Laguiler + Besancenot s'étriper avec Marine Lepen sur le plateau d'arlette chabot alors qu'ils étaient bien tous contre le TCE.

Mais c'est déjà peut être trop pour ta pensée binaire
 
Tant que tu n'auras pas compris ces différence fondamentales et qu'il y aura de telles abérations et raccourcis dans tes refléxions qui ne montrent que ton manque de connaissance sur ce dont tu parles, toutes tes interventions sur ce sujet ne seront que du vulgaire troll  
Personne ne pourra te prendre au sérieux si tu laisses échapper de telles énormitées.

Ça revient au même : l'EG veut une harmonisation fiscale (et sociale) afin qu'il n'y est pas de dumping social et donc d'étrangers qui nous piquent le travail (les entreprises peuvent se délocaliser). Des deux côtés, il s'agît de protectionnisme.

afin que tous les travailleurs en ce bas monde soient traités de la même façon et avec les mêmes droits, qu'importe l'endroit où ils vivent ou veulent aller travailler
 
Visiblement tu ne comprends toujours rien aux bases idéologiques de l'EG ....

 
Tu me rassures : l'EG est donc encore plus petite, isolée et divisée que je ne l'imaginais...
 
Sur le fond, c'est à poilagratter de se définir lui-même.
Ici, sur ce thread, sa position était clairement la défense des idées de l'extrême gauche, même si, j'en conviens, l'ensemble des idées défendues n'est pas très cohérent (mais, ça, ce n'est pas nouveau : l'EG n'en finit plus de se chercher et de se diviser)
 
   

Il y avait aussi la peur du travailleur polonais aussi, il ne faut pas l'oublier ...
 
Surtout qu'en ouvrant le droit du travail a tout les européens en France, cela tend vers l'harmonisation des européens, vers le bas certes, mais cela harmonise ...

Non, il y avait le rejet d'un dumping social, pas du plombier polonais en tant que tel, mais des conditions de travail de ce plombier.
 
Quant à l'harmonisation, oui, c'est bien de l'harmonisation par le bas. Donc totalement et irrémédiablement injustifiable.

C'était plus du "oh mon dieu, il va nous piquer notre travail" plutôt que du "pauvre plombier polonais, s'il travail ici il va être payé une misère, laissons le donc plutot au chomage/RMI chez lui" ...

Ah ben si tu le dis, tu dois avoir raison

Rhaaaa merci pour ton soutien, cela conforte mon égo
 
Enfin, c'est du moins de ce que j'avais retenu, avec ma petite expérience