Reprise du message précédent :

 
Quelle différence ?    
 
Il y a en a sans doutes une, mais je vois aussi beaucoup de points communs :
- nostalgie des 30 glorieuses
- refus du changement (mondialisation)
- dénonciation de l'individualisme (qui rejoint d'une certaine façon la défense de l'Etat)
- haine de la société actuelle, recours à la violence,...

T'es anarcho-capitaliste ?

Edit : ou alors tu parles des extrêmes en particuliers dans ce cas ma question est useless

 
18h19... Tu penses pas que c'est un peu tôt pour commencer l'apéro et les brèves de comptoirs ?    

On peut dire la même chose de Bayrou extrème-centre ?

Je ne pense pas qu'on puisse qualifié le modem de parti extrêmiste; il ne me semble pas, par exemple, qu'il soit entouré de groupuscules violents (c'est un détail assez significatif à mon sens).

 
En meme temps vu son manque de prise de position je ne vois pas à quoi çà servirait, à gauche çà sert surtout à se protéger des fachos, ainsi on peut etre fier à Paris d'etre la capitale du premier pays à avoir chassé le skinhead raciste des rues qu'ils occupait avant.
 
J'attirerais ton attention sur le nombre d'ex-GUD et d'anciens d'"Occident" qui forment la garde rapprochée de sarkozy : Devedjian (qui aurait cru que c'était un violent avec sa tete de bouffon), Balkany, Madelin ... la liste est longue et leurs actions violentes sont nombreuses...bon, ne parlons meme pas des SAC...le comble, monter des groupes de braqueurs racistes pour "protéger la république"...Donc au niveau de la violence je crois que le parti au pouvoir UMP a l'historique le plus chargé...
 
Ton argument de groupuscules violent ne tient donc pas la route, surtout vu l'attitude de Sarko qui traite la police comme si c'était ses sbires.
 
 
 
 
 

C'était surtout pour montrer que tes "point communs" ne signifaient pas grand-chose (en plus d'être faux pour certains)

Ca tombe bien Occident c'était l'extrème-droite  

 
Ouep le gouvernement en est infesté...et pourtant ils ne sont pas "extremes" à l'UMP...non non tous des anges modérés ........et c'est pas comme si les milices patronales n'existaient pas ...

Jospin est-il encore trotskiste ? (sans vouloir comparer troskisme et Occident)
Si non, pourquoi on pourrait changer d'avis à gauche et pas à droite ? d'autant qu'il n'y a rien de secret, devedjian s'en est déja expliqué, plusieurs fois je crois...

 
S'embourgeoiser ne veut pas dire oublier la base de son engagement politique. Madelin et Devedjian sont toujours d'extreme droite à mes yeux, et notre président aussi...que penser de Godin et Pasqua ? je ne les ai jamais trouvé modéré ces gars là. Pas plus que Fillon qui s'était allié avec la liste Devilliers dans son bled. Clair que je vois mal Devedjian venir chez chabot montrer ses souvenirs de l'époque (surtout quand on connait ses faits d'armes :"Le 12 janvier 1967, une petite équipe d’Occident attaqua les comités Viêt Nam sur le campus de l’université de Rouen, la « rixe » politique entraîna l’interpellation rapide d’une vingtaine de membres du groupuscule, dont Gérard Longuet, Alain Madelin et Patrick Devedjian. Cette affaire alimenta la tendance paranoïaque des militants d’Occident, prêts à se soupçonner mutuellement de trahison. Patrick Devedjian figurait en tête de liste des « balances » possibles. Convoqué sous le prétexte d’une réunion, le jeune militant fut soumis à un interrogatoire musclé et à la baignoire. Complètement nu, il enjamba la fenêtre et se laissa pendre dans le vide avant d’être embarqué par une ronde de police." imbécile, facho et en plus une balance, mais franchement tu crois qu'un Madelin a changé ? Pas moi.
 
Nan mais voilà ce qui se cache derrière l'anticommunisme quoi.
 
Je dis bien s'embourgeoiser parce que qu'est ce qui a changé chez ces mecs là comme chez Jospin : ils ont embrasser le libéralisme économique et ont rempli leur comptes en banque, mais leur "engagements" profonds et leurs réseaux restent basé sur leur jeunesse (comme Pasqua témoin du premier mariage de Sarko), à la différence que quand Jospin était premier ministre son bilan était meilleur que ceux des autres.
 
 
 
 

 
Tout a fait d'accord sur tout ce qui est surlignies !
 
Besancenot vient de se saborder tout seul, son NPA ( nul part ailleurs !) est vraiment un exemple de foirage en beaute que seul des Gauchos peuvent faire !
En 2008 on a l'impression que la gauche c'est soit des vieux nostalgiques Has-beens soit des jeunes qui ont rien compris un peu neu neux, pas vraiment de gens competants qui sortent du lot ( me parlez pas de Hamon/Vals & Co !) ça passe son temps soit a revasser Besencenot style, soit a se taper dessus Aubry/Sego style, ils recrutent chez qui    

C'est pratique de voir l'extrème-droite partout, surtout quand on est de gauche, ça permet d'arriver plus vite au godwin, en attendant c'est un peu fastoche et un peu trop simple, à mon sens.

On peut parler du réseau de Mitterrand à ce jeu-là...

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
ça rentre dans quelle catégorie ça ?

edit : non en fait ne me répond pas, j'avais pas lu à quoi tu répondais, ça ira ton avis sur la question m'intéresse pas beaucoup

 
Dans les vieux Has-beens, meme si je respecte Mélenchong bien plus que les autres !
 
M'enfin creer un enieme parti c'est pas mieux, l'UMP a meme pas besoin de diviser pour mieux reigner ces adversaires les font tout seuls !

Les anciens de l'extrême droite savent bien que c'est une offre politique qui n'aurait jamais permis à leur parti actuel d'arriver là ou ils sont, pour avoir l'adhésion du peuple, il a fallut changer cela.
Cette remarque est aussi valable pour les anciens Trotskystes, ya pas de problème.
ça ne change rien aux valeurs auxquelles ils croient, devedjian comme Jospin.
Aujourd'hui, la politique de l'ump, n'est pas totalement incohérente avec ces valeurs. Tout comme la politique de Jospin ne l'aurait pas été avec les siennes. La différence, c'est qu'au lieu d'utiliser la matraque, il utilise le mensonge et la manipulation, ce qui au finale est bien plus efficace qu'un régime totalitaire en fin de compte. Ils réussissent à essayer d'appliquer une politique de droite dure, tout en restant courtois et aimable.

 
Ah mais j'en met autant si ce n'est plus sur le compte de Mitterrand c'est clair et tous ceux qui ont bossé avec Papon pendant et après guerre par exemple. (comment çà je dis çà pour épargner le front populaire ?   lol), et loin du point Godwin je pensais surtout à Octobre 61...
 
Quant à gauche ou droite, personnellement, en grande partie du fait de ce monsieur F.M., je pense que ces étiquettes sont aujourd'hui d'ailleurs faussées.  
 
Le consensus mondial oblige la France à avoir une économie forte, mais les valeurs de gauche sont un bien meilleur moteur que la politique du "tout pour moi et je me barre" (dire que ces mecs là se disaient nationalistes et qu'ils sont en train de vider les caisses et nos porte feuilles...au nom du productivisme   ...sigh!), donc je suis pour prendre ce qu'il y a de bon dans les deux systèmes, entreprises performantes et meilleure distribution des bénefices : sortir du système de privilèges dont on est jamais sorti malgré la république.  
Un exemple ? tout travailleur doit obtenir du résultat, avec des objectifs. Les politiques et les grands patrons ne semblent pas concernés par ce postulat alors que c'est sur cette base qu'ils justifient leurs autorités...y a comme un problème, et ce problème vient pour moi beaucoup du fait de mettre le droit des biens au même rang que celui des personnes, voir avant celui des personnes.

 
Je trouve l'analyse de l'anarchisme d'Alex58 bien trop superficielle....et fausse plus que réductrice, sait il au moins que sans les anarchistes il n'y aurait jamais eu de planning familial ? C'est aussi faire bien peu de cas des libertaires espagnols, de Makhno ou d'Emma Goldman. Ne confondez pas l'idéal et le système. Les autonomes, les libertaires ne sont peut être pas très visibles (sauf quand on les fout en taule) mais beaucoup d'idées viennent de leurs expériences courageuses.
 
Les anars ont de vrais expériences communautaires autour de l'écologie, les anars ont une réelle présence sur le terrain et parfois à leur corps défendant, les anars voyagent et n'ont pas de frontières, bien sur si tu viens leur donner du Mitterrandisme de salon en croyant être quelqu'un un d'actif, tu vas pas rester longtemps debout...mais je ne sais meme pas de quels anar tu parles en fait, tu sembles confondre anarchisme et simple nihilisme...il serait temps parfois de remettre en cause vos notion de productivisme...les américains ne sont pas tous les jours heureux d'etre gouvernés par leurs bagnoles par exemple.
 
Maintenant si tu parles de copains à toi qui n'ont jamais eu une seule action, aucun engagement mais se prétendent anars pour éviter d'avoir à faire de vrais choix politiques et de s'engager ne serait ce que par sa façon de vivre et de savoir à qui tu offres ton temps, là on est d'accord Alex... mais ce ne sont pas des anars çà.
 
 
 
 
Bien sur si la discussion de ce thread ne concerne que les urnes et pas les idées, mes interventions sont bien sur inutiles.

 
Tout le reste n'est que la conséquence de ce privilège : décider et faire respecter les lois, dans tous les domaines et qui forme l'état souverain, sans pouvoir supérieur.

 
Bien sûr, si on ne retient que ce qui nous arrange, en citant des bout de bout de citation de Jaurès... Parce que moi j'ai lu ça aussi :
 

 
Je pense que tu as du mal à discerner la différence entre Nation et Etat.  
 
Par exemple,les libéraux, les vrais, les non-nationalistes, ont besoin d'un état pour s'occuper des fonction régaliennes, l'Ordre étant la première d'entre elle.
On peut souhaiter un état fort sans être nationaliste, sans exacerber le faisceau de valeur commune entre les français.  
 
Etat et Nation sont bien 2 choses distinctes.  
 

 
Ca c'est un point sur lequel nous nous rejoignons un peu. Les pays du sud sont victimes de 2 fléaux : 1) Orientation des cultures vers l'export; 2) Subvention des états riches à l'exportation qui casse les prix.
 
Cependant, pour connaître bien ce sujet, une totale dérèglementation du marché agricole ne sauverait pas pour autant les pays du sud. Si les exportations sont facilités, la surface vivrière se réduirait pour laisser place à toujours plus d'agriculture d'exportation, laissant le pays dans l'horrible paradoxe : exporter des vivres alors que sa population ne mange pas à sa faim. De plus, la manne financière générée serait récupérer par les grands industries fruitières, les exemples sont nombreux, notamment en Amérique Latine.
 
Pour la question du protectionnisme, j'ai bien dit que c'était un paradoxe libérale. Mais C'est un fait, ce sont bien les capitalistes qui font preuves, eux aussi, de protectionnisme aujourd'hui.
 

 
Mais qui a dit que l'on s'opposait à la mondialisation ?? C'est comme pour l'Europe... Nous nous opposons à la marchandisation du monde. Pas à la mondialisation, cela n'a pas de sens. Il faut avoir un peu plus de sens critique sur ce que nous servent les média... Pour le reste, le hommes qui composent l'État sont aussi des hommes du peuple qui sont sensé œuvrer pour le bien de tous. Ta vision de l'état est très subjective ! A te lire, tu parles d'un état monarchique !  
 

 
Le fameux plan B ! Sais-tu qui a parlé de plan B ? VGE ! Et des propostions il y en a ! Sauf qu'il ne faut pas compter sur les media pour les relayer... Pour ma part, pour faire simple, j'aurais volontiers voté pour la Constitution européenne si cela avait été une vrai constitution et non un programme de politique générale.  
 
Il y avait des choses intéressantes (renforcement du parlement par exemple) mais d'autres qui n'avaient rien à faire dans une constitution !  
 
Et encore une fois, c'est malhonnête et réducteur de considérer un "non" monolithique. Je n'ai pas voté non pour les même raison qu'un militant villieriste ou lepeniste ! On mesure là, les dégâts du traitement médiatique du TCE !
 

 
Marx ne disait pas comment faire quand les pays capitalistes entretiennent des forces armées contre-révolutionnaires pour faire capoter toutes tentatives ! C'est facile de stigmatiser l'échec quand on a tout fait pour empêcher les transitions démocratiques... Et qui peut dire à quoi ressemblerait Cuba sans l'embargo ?
 
Ceci dit, pour moi toutes ces révolutions étaient voués à l'échec car elles ont oublié le principe n°1 du bon marxiste : Ce n'est pas la révolution qui crée l'homme nouveau, mais l'homme nouveau qui crée la révolution. C'est dans ce sens que j'affirme que personne n'a tenté de révolution marxiste. La preuve, bon nombre de ces régimes s'appuient plus sur le patriotisme que sur l'idéal socialiste pour fédérer la population...
 

 
Tu es bien le premier libéral qui renie Ricardo ! En plus ce que tu dis n'a rien à voir avec la baisse tendancielle du taux de profit... Les premières victimes sont les capitalistes. Les salariés sont "protégés" par l'inflation, ils ne perdent rien.
 
Les écrits de Marx sont forcément datés mais pour peu que l'on s'y intéresse, on retrouve toujours les grandes lignes. Pour comprendre, il ne faut personnifier les concepts. Il y a le Capital ou les moyens de production, d'un côté et la force de travail de l'autre. Aujourd'hui, il est vrai que des individus ont un pied de chaque côté. Mais ce qu'il gagne là, d'autre le perd ici. Cela s'équilibre. Et puis il ne faut pas avoir une vision franco-française de la lutte des classes. Si M. Dupont vit si grassement avec un salaire et des intérêt d'un capital, c'est parce-que des chinois font les 2x12 dans une usine avec des matières premières africaines... Le moins que l'on puisse dire, c'est que tout le monde n'a pas profité du rêve libéral.
 
Pour le rôle de la technique, Marx ne disait pas le contraire. C'est d'ailleurs là une des erreurs des libéraux. En pensant trouver des avantages concurrentiels, ils modifiaient 'la composition organique du capital". Ils amélioraient le bien-être de la population mais torpillaient leur profit.  
 
Et les améliorations des conditions des salariés que tu décris, ont été acquis de hautes luttes par ces syndicats que les libéraux tentent de diaboliser aujourd'hui...  
 

 
Et oui, par exemple, les anciens miniers anglais qui rachètent leur usine avec les primes de licenciement. En vocabulaire marxiste, on appelle ça une ré appropriation des moyens de productions et c'est tout à fait de la cadre des théories marxistes !  
 
Et pour les fonctionnaires, il ne sont pas tenus de rémunérer le Capital vu qu'ils travaillent pour la communauté. En langage marxiste, ils n'ont pas à produire plus de valeur que le salaire, ce qui devrait être le cas de tout salarié. Et encore une fois, cela cadre parfaitement avec Marx.
 
Pour ton info, certains libéraux, dont l'ex n°2 du MEDEF, sont "marxiste" sauf qu'ils ont choisi d'être du bon côté du bâton.  
 
Mal connaître une théorie ne permet pas de dire qu'elle est fausse !

 
c'est marrant tu parles au passé
 
c'est marrant ton négationisme intelectuel, tu vies définitivement sur une autre planète

 
Je sais c'est relou les longs posts, mais il fait l'effort de venir débattre, autant essayer d'être constructif !
 
Et pour les milices violentes, c'est vrai que la droite a de belles casseroles, mais nous avons aussi de la merde dans les tiroirs ! Pas la peine de l'occulter, il faut le dénoncer tout autant.

 
Clair, jamais vu autant de contrevérités dans un seul post...
 

 
 
1-la classe moyenne tend à disparaitre : d'où les nombreux signaux d'alarme "l'écart entre les riches et les pauvres s'étend"
2- Des économies de moins en moins de gens peuvent en faire...je me souviens que 10 000- 15000 francs c'était pas mal je pensais quand j'étais gamin, aujourd'hui avec 1300-1500 euros t'as plus rien à la fin du mois, et encore avec la précarisation du travail à la demande de plus de "souplesse" de la part des travailleurs, (demande du patronat et de la droite libérale bien évidemment) t'es meme pas sur de les avoir tous les mois.
3-Ce qui est en gras est un énorme mensonge ...ou alors comme le dit basketor tu ne sais absolument pas de quoi tu parles...Marx et Engels ont émis énormément d'idées sur les coopératives : "le mode de production des travailleurs associés", leurs idées comme celles de Proudhon et Bakounine sont présentes dans l'autogestion qui est sensée rendre le pouvoir aux producteurs sur leurs productions...Tu serais donc sympathique de t'expliquer sur cette affirmation avant de rebalancer comme d'habitude "ah ben vous n'avez pas de projets et aucun argument".  

 
J'ai quelques anecdotes sur les gros bras de la CGT mais sinon ouvrons donc les tiroirs...je vois pas trop comme çà quelles sont les milices gauchistes dont il faut avoir peur.
 
Sinon très bon post-paté-réponse plus haut

Les amis de Rouillan et donc le NPA ?

 
Rappelle moi combien ils étaient à action directe à ce moment là ?  4 !! deux couples font trembler la France oh maman !  
 
combien de victimes  ?  
 
Bon...combien d'adhérents au GUD et aux jeunesses nationalistes ? combien de victimes ?
 
Combien de victimes des SAC et de l'OAS ?
 
...Eh oui Rouillan lui, au moins, a des idées. Ce n'était pas qu'une brute lui. D'ailleurs aujourd'hui le pouvoir fait une erreur, le pouvoir vient de le réenfermer mais cette fois ci pour ses paroles ! Personellement j'y vois un signe inquiétant...combien pour un "casse toi pauvre con" aujourd'hui ?
 

Au fait pour en finir avec le "joker Rouillan" "la menace de l'ultra-gauche" il faut savoir que c'est surtout sur les conditions d'incarcération en France qu'il intervient, et le problème est d'importance (c'est rien de le dire) et peut tous nous concerner un jour.
 
Je trouve çà plutôt intéressant que ce soit quelqu'un qui a vécu (et vit) la prison qui donne son avis sur ce qui s'y passe et ce qu'il faudrait changer.

Non mais c'était juste pour devancer notre amis Luc Orient

 
 Oops Excuse moi le ton "sévère" ne t'était pas destiné, (j'ai des galères informatiques à coté surtout   c'est pour çà que je suis un peu chaud. Un conseil n'allez pas au SAV de la fnac faire réparer un mac en ce moment, ils ont changé de sous traitant et çà craint, là ils m'ont tout changé sauf le ventilo qui foire et ils ont essayé de me refiler une batterie gonflée   , 40 jours)
 
Edit : bon pas de vannes sur la Fnac "révolutionnaire" SVP

Je suis épaté par le niveau de ce topic ! la grande classe les mecs      c'est très intéressant tout ça...
J'ai pas eu le courage de tout lire, mais bon vu la situation mondiale actuel, le capitalisme qui s'effondre, le PS qui ne représente presque plus rien en France ( ou alors complètement décrédibilisé...) je trouve que le PC ( fin peu importe si c'est le pcf ou une sorte de rassemblement des ultra gauche ) a clairement une carte à jouer à l'avenir...en tout cas il me fait de plus en plus de l'œil et j'ai l'impression que c'est le cas de plus en plus de personne déçu par la gauche !
et sinon coté écologie ils ont prévu quoi les cocos en fait ?  

 
Je m'attendais à des réactions de ce genre
 
 
M'enfin tu dois être d'ultragoche, donc c'est normal

nan juste ultra !  
 

 
 
 
Trouvé çà mais pas encore lu http://www.paris.pcf.fr/-Communisme-et-ecologie-.html
 
Edit/joke : Sinon je crois que l'interdiction des avatars de grosse cylindrée a été votée à la dernière AG

Maiwai
Innolis, Serpico, ia idiota, par exemple, c'est un plaisir de vous lire

Pour l'écologie, je pense qu'il ne faut pas seulement attendre des partis politiques un programme planifié, tout simplement parce que le problème écologique n'est pas encore connue dans sa globalité. (désolé si ma façon de voir déçois les écologiste )
Je pense que le rôle des politiques est de tout faire pour avoir une vision objective de la part des scientifiques en écartant tout forme d'influence des puissances et des lobbys qui tenterons d'altérer toutes évaluations (et de libérer l'élite scientifique de toute manne économique, afin de leur attribuer une indépendance et une liberté d'analyse cruciale pour nous, il faut leurs donner des moyens pour cette indépendance).
Il n'est pas normale qu' autant de scientifiques se contredisent aussi radicalement  (ils peuvent se tromper, ok, mais dès fois, c'est abusé), avoir une vue aussi lucide possible est déjà un objectif difficile (je suis par contre sûr que les communistes placent la science au dessus de beaucoup de chose). Pour le reste des sujets sur lesquels déjà tout le monde est d'accord, je me demande si les allemands qui ont pour projet de permettre au tier monde de produire l'électricité via l'énergie solaire (dont ils ne manque pas), ont une vision idéologique qui rejoint la notre ? Perso, c'est un des projets des plus intéressant.
Bien sûr ça n'engage que moi
 
J'en profite pour remettre le lien de ce .doc. que je trouve vraiment intéressant (je sais pas si on peut le trouver sur le net) : http://www.arte.tv/fr/accueil/2293842.html  

Les trostkistes ne vont pas être trop d'accord...
 
Privatisations, allègements de charges énormes en échange des 35 h et autres, il a globalement été vers le centre, je n'y vois rien de trotskiste ? (et non c'est pas la faute à chirac)

Je relance un post précédent qui n'a pas fait réagir, au sujet d'une initiative que je trouve pertinente : lancer un appel à l' Unité pour une action de l'ensemble de la population pour la défense de ses droits et l'interdiction des licenciements.  
A l'origine de cet appel, un comité de délégués de tous bords, socialistes, communistes, syndicalistes, et membres du "Parti Ouvrier Indépendant". Il a notamment été fait appel au "Parti de Gauche" qui a accepté de discuter des propositions de cet appel. La rencontre a eu lieu dans la semaine, mais j'ignore encore si le parti de Mélenchon adhérera à ce mouvement unitaire. Le "PS", le "PC", la "LCR" et "Lutte Ouvrière" sont également sollicités pour prendre part à ce mouvement.  
   
Si l'idée d'une UNITÉ est l'objectif principal, je vous invite à regarder cette vidéo, conférence de presse du Parti Ouvrier Indépendant, présentant cette initiative.    
http://www.dailymotion.com/relevan [...] de-pr_news
   
(le contenu de l'appel à la constitution de ce front unitaire est disponible sur le site internet du P.O.i : http://www.parti-ouvrier-independa [...] embre.pdf)
   
Je ne sais pas encore si cette initiative de rassemblement (que je trouve inédite) est d'une grande naïveté, ni si elle portera ses fruits, mais je tenais à vous en faire part. Qu'en pensez-vous?

 
Une alliance avec le PS et le PC...
 
Il faut se réveiller ce sont des adversaires, qui ont rendu les armes face au péril capitaliste, ce sont des désormais des traites à la cause; qui collaborent avec l'ennemi.
 
PS : pour les trolls, le ton martial est volontaire (""" """ )

Fichtre ! Diantre ! ... me voilà déjà cité sans même avoir eu à écrire un message ... trop fort !

ça c'est la meilleure de l'année ... je vais la faire figurer dans mon bêtisier personnel ...

 
  çà me fait trop de peine ce que tu me dis là dis donc  

Tu parles de Jospin ?  Alors quelle est la grande théorie ? Le Centre happe les extrêmes qui on enfin le pouvoir ?
J'aurai tout de même voulu le voir achever sa carrière sur une présidence, avec un point de départ globalement positif (histoire d'avoir un point de comparaison). Le fait est que, si jospin à accommodé sa politique vers le centre, sarko lui, à juste accommodé la  représentation de son offre politique; ce qui lui à permis à la fois de faire des offres populaires pour obtenir l'adhésion, tout en produisant pour chaque cas une excuse sous la forme d'une impérieuse nécessité permettant de réalisé systématiquement les mesures impopulaires (celles pour lesquelles, en fait, il a reçus les financements pour sa campagne), de la part de ses associés, les fameux liquidateurs de la République.... Enfin c'est juste mon impression subjective, bien sur.

 
oui comme hitler et tous les génocidaires.
Allez hop, un point godwin pour moi.
 
Ceci dit , justifier un crime par des idées c'est vraiment priceless.
Si un mec déteste les noirs et qu'ils en butent 3, tu diras qu'il avait également des idées lui?  
 
non mais n'importe quoi.
 
   

rappelle moi, tu voulais monter des milices anti revolutionaires c'est çà ?