Reprise du message précédent :

L'idéal serait de pouvoir savoir à l'avance tout ce qui se passer...
 

  C'est quoi ce délire ?

 
Il a perdu 30 points de cote de confiance en quelques mois pour 1 montre un peu trop grosse et 3 jours de vacances, c'était vraiment un vote de convictions profondes et réfléchi.

J'explique en quoi le capitalisme dérégulé sur le plan social, contient sa crise fatale en lui même. Tu ne comprends pas ?
 
La crise financière n'est pas le fond de la Crise.  
Le fond de la Crise vient de la faiblesse du pouvoir d'achat salarié. (compensée par le crédit qui fait pschiiiiit...)

 
Le monde tel qu'il est... Ca fait peur, hein, quand on ouvre les yeux ?    
Bienvenue dans la réalité....  

C'est facile... on le décide ensemble.

Tu n'expliques rien du tout, tu donnes juste ton avis que tu veux être le bon.
Si tu veux expliquer, propose un raisonnement logique, bien construit et étayé.

Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour sortir un raisonnement aussi pointu...

 
(je ne suis pas née de la dernière pluie)

Décider ensemble n'a jamais été facile. Suffit de regarder le morcellement de l'EG pour s'en rendre compte.

 
EG ?  
 
 
 
 

Extrème Gauche, un nouveau parti.

 
Le but du système capitaliste est de maximiser le rendement du capital en exploitant le travail (et les ressources naturelles)
 
Il faut donc minimiser le cout du travail.
 
1 - Le progrès technique permet de produire toujours plus avec de moins en moins de travail,
 
2 - La libéralisation des échanges à échelle mondiale permet de mettre en concurrence les travailleurs du monde entier, et donc de s'affranchir des règles sociales locales. Il suffit de produire dans les pays ou ces règles sont le moins contraignantes.
 
=> le coût du travail se réduit indéfiniment.  (On pourrait alors penser que l'on peut consommer toujours plus, ce qui est une grossière erreur.)
 
Pour stabiliser l'emploi, il faudrait vendre des marchandises produites en quantité toujours plus grandes, puisque la productivité augmente.
 
MAIS le pouvoir d'achat, qui dépend des revenus du travail, n'augmente pas, voire diminue, puisqu'il est impératif d'être compétitif, pour vendre!  (par ailleurs le coût des actionnaires ne baisse pas, ni celui des ressources naturelles qui sont en quantité limitées, ni le coût de la finance!...)
 
Il arrive un moment ou ce qui est produit ne peut plus se vendre, faute de salaires suffisants.
=> Des usines ferment,
=> le chômage augmente,
=> le pouvoir d'achat global diminue.
 
On tente éventuellement de compenser ce manque en généralisant le crédit,
mais il arrive un moment ou les crédits ne peuvent plus être remboursés.
 
=> GAME OVER
 
Dis moi ce qui cloche dans ce résumé...

Ben alors tu admets que le pouvoir d'achat salarié/chomiste est insuffisant?

 
Tu raisonnes comme un capitaliste, la vrai question est, quelle dose de travail doit fournir chaque homme pour subvenir aux besoins de tous.  
 
Le travail est un devoir, et non un droit.

Ok , mais mon post est destiné à un capitaliste formaté pour raisonner en capitaliste.  
Pas la peine de lui parler un autre language, il décode pas.

Nan mais microco c'est pas la peine, aux mieux c'est un jouet que tu peux allumer pour te défouler.

Si, si, si tu lui parles en termes capitaliste, il arrive à saisir 1 truc de temps en temps.
Mais faut y aller  très progressivement.

c'est bien pour ça que je te dis qu'il n'y a jamais eu de vote concernant le choix de la privatisation ou non d'une boite

la preuve la gauche l'a demandé pour la poste, qu'est ce qui empecherait l'ump d'accepter ?
je pense pas avoir entendu un argument du style, le choix de la privatisation de la poste à été explicitement votée en 2006

euh non l'idéal c'est de se donner les moyens de réagir avant que ça arrive, et par la même faire en sorte que ça n'arrive pas
et en l'occurence pour les subprimes on savait depuis longtemps que ça allait arriver

Le saviez-vous ?

Si on revenait au niveau du début des années 80 en ce qui concerne  la  répartition de la richesse produite en France  entre salariés et actionnariat, les salariés français toucheraient globalement 200 milliards d'€ en plus par an.

Questions connexes :

• qui est à la base de la bonne santé d'une économie en consommant ?
• qui demande des taux de rentabilités hallucinants aux entreprises en sachant que ces taux sont intenables et donc oblige les entreprises à sucrer des revenus salariés ?
• la baisse des revenus salariés a-t'elle pour conséquence une explosion du crédit pour soutenir la consommation malgré tout ?
• la crise financière actuelle a-t-'elle eu pour déclencheur des crédits vendus à des gens incapables de les rembourser ?

Le problème c'est que les classes pauvres / moyennes font péter le déficit commercial alors que les + riches vont investir en France ( ou à l'étranger je ne suis pas naîf   ) et acheter du luxe, donc la question est un peu plus compliqué que ça si l'on ne met pas en place des mesures plus protectionnistes. Le français moyen il va vouloir ses biens de consommation courante ( électronique, habillement ) , une voiture ( de plus en plus produites à l'étranger ) ou des services de proximité ( boulangerie, etc ... ) au final ça ne fait pas tourner une éco et ça crée un transfert de richesses.
C'est pas en mangeant des croissants ou en allant faire du shopping et acheter de la merde qui vient à 90% de Chine que ton éco va péter la forme

On en revient toujours au même problème: économie de plus en plus tertiarisée et "ouverte" ou l'on arrive pas à surnager du fait des besoins massifs en biens de conso produits à l'étranger. Plutôt que de bien payer les salariés et de sabrer dans les bénéfices des boîtes et des dirigeants on met en place des mécanismes de crédit et d'endettement qui eux menacent d'abord le particulier ( et la banque qui les gère ( mal )). Ca crée de l'emploi dans la finance et les services   et les marges des actionnaires restent les mêmes.
Le problème c'est que le système c'est enflammé et que maintenant on a le mécanisme inverse avec la perte de confiance et l'explosion de la bulle .
Reste un joli tour de passe-passe et une petite part de rêve

 
C'est encore plus simple que ça.
Tu mets Robert le gros balaize musclé à côté de momo le gros balaise un peu gras lui, et tu leur donnes un cake à se partager
Au début tu mets quelqu'un entre les deux pour arbitrer et dire si c'est équitable ou pas.
Ensuite tu dis que non sans règles, la nature va bien faire les choses, et qu'ils vont s'arranger entre eux naturellement
à ton avis qui va en bouffer le plus du cake ?

Ce sont les Hommes qui ont des buts (pas les systèmes).
Quid des progrés qu'a permis le capitalisme ?
 
Ta vision ne correspond pas à la réalité, et elle est franchement nationaliste.
Tu noircis le tableau en ne pointant que les problèmes (oui, ce système n'est pas parfait, mais tu n'apportes nullement la preuve que le tien puisse être meilleur. La critique est facile...)
 
Minimiser le coût du travail n'est pas un objectif en soit : des employés satisfaits de leurs salaires sont plus efficaces que des employés mécontents...
Ça peut être une nécessité si une entreprise doit faire face à une concurrence d'un pays dont le niveau de vie est plus bas et le système social moins coûteux, voire inexistant ... Ça peut même se produire si l'entreprise fait face à la concurrence d'une autre plus performante parceque proposant des produits meilleurs... Une des solutions peut être de baisser le prix (ce qui a nécessairement un impact sur les salaires)...
 
1- Les progrés techniques permettent à l'humanité de s'affranchir des tâches répétitives et aliénantes au profit de travaux plus intellectuels et épanouïssants (culturels, scientifiques, sociaux, artistiques, services, etc...)
 
2- Que proposes-tu ?
L'opposé du libre-échange, c'est le protectionnisme, encore beaucoup pratiqué aujourd'hui, et responsable des difficultés économiques de beaucoup de pays (la faim dans le monde probablement...)
 
Le coût du travail ne peut pas se réduire indéfiniment, tout simplement parceque personne n'accepte de travailler pour rien.
 
La productivité fait que le coût des produits manufacturés tend à diminuer, libérant ainsi du pouvoir d'achat pour d'autres produits (culturels, scientifiques, sociaux, artistiques, services, etc... bis repetita).
Exemple : l'informatique, la téléphonie mobile... (ces développements sont récents, auraient-ils existaient dans une économie planifiée ou contrôlée par l'Etat ? Bah non, pourquoi faire ?)
Quelle est la part du budget des ménages consacrée à l'alimentation, à l'habillement et même au logement aujourd'hui et il y a 1 siècle ?
Combien de ménages avec deux véhicules aujourd'hui et il y a 20 ans ?

 
   
un peu moins de prétention vous ferez le plus grand bien : c'est vous qui êtes dépassé par la complexité du monde...

Si le pear-to-pear n'existait pas, les majors auraient gagner 100 millions de plus par an.
 
On sait bien que c'est faux. Pourtant, c'est le même raisonnement que celui que tu tiens ici.

Qu'importe si on achète plein de trucs venant de l'étranger.

200 milliards de plus. Réfléchis bien à ce que ça représente. Déjà en terme d'emplois. Combien de centaines de milliers ou millions d'emploi en plus si on gardait cet argent pour payer les salariés ?

Et qui dit plus d'emplois, dit plus de gens qui consomment, plus de gens qui cotisent et donc remplissent les caisses de l'état et donc un budget étatique non déficitaire et tout ce qui en découle.

LE seul problème à régler c'est celui du chomage. Donne du boulot à ta population et tout le reste en découlera. Or, en tapant sur la masse salariale et sa rémunération, comme les entreprises le font, souvent forcées, depuis 20 ou 30 ans, on fait exactement le contraire de ce qui doit être fait.

Le problème est surtout que ce sont les marges des actionnaires qui sont bien trop élevés. Et c'est faux de dire que le système s'est enflammé : ce système  est en mode auto-destruction, il ne peut que mener au clash ou au krach ou tout ce que tu veux. Quand la finance suce le sang à ce point là des entreprises, au dépend des entreprises ET des salariés, c'est de l'auto-destruction et rien d'autre. Ce capitalisme financier n'est pas viable par nature.

Ce n'est pas la confiance qu'il faut retrouver dans la finance, on s'en fout de ça, à part le fait que les banques fassent leur boulot de prêteur, le reste, on en a pas besoin. Ce qu'il faut, c'est recentrer le salarié et donc l'être humain au coeur du système économique.

Ah. Tu joues au rugby ?

C'est donc faux de dire que la part des richesses produites allant aux salariés a baissé ces dernières décennies ? Merci de me le prouver car TOUS les chiffres disent exactmeent le contraire.

Autre "le saviez-vous ?" : si l'endettement des ménages brittaniques n'étant pas aussi énorme, l'économie brittanique serait en récession depuis le début des années 2000

Mais bon, là encore tu me vas me traiter de menteur. T'as raison, continue ton numéro de "tout va très bien Mme La Marquise". Ton système adoré s'est vautré comme jamais. Mais il est quand même génial. Diantre, la méthode Coué, il y a pas à dire, c'est merveilleux ...

 
Assez pour jeter à la misère un peu plus de gens mais pas assez pour le remettre en cause ou changer le mode de vie de ceux qui en ont le pouvoir (c'est à dire ceux qui ont de l'argent), malheureusement. Cette crise peut même avoir l'effet inverse, pousser les gens à se battre pour conserver leurs miettes, comme avoir à peine de quoi bouffer et se loger, parceque il y a toujours pire.

Je réponds juste la dessus, car le reste soit c'est du troll, soit tu es sourd et aveugle.

Donc le point en gras montre que tu n'a pas réalisé que les gains de productivité se faisaient sur le dos des salariés/chomistes, et que donc, globalement,  leur pouvoir d'achat ne peut pas s'améliorer!  ...  d'ou la Crise.

Ah bon, tous les chiffres ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Image [...] France.png
 
Comme souvent ça dépend non seulement de la façon dont on mesure là chose, mais aussi comment on cale son point de départ. 1980 est pas un point de départ anodin, d'ailleurs pour rependre Wikipedia :

Ben non, le début des années 80 est pas un point de départ anodin et c'est bien pour ça que je l'ai chosi. 1980 c'est le point de départ de la libéralisation du capitalisme et de sa financierisation qui suivra. 1980, c'est l'arrivée de Reagan et de Tchatcher.

Et c'est à partir de ce moment là que les salaires ont commencé à être moins rémunérés qu'avant.

1981 c'est le point de départ du programme de la gauche. Celui qui verra 3 dévaluations du franc en 3 ans, une explosion de l'inflation et du chômage, un déficit qui se creuse. Nationalisations en masse, contrôle des prix, programme de soutien de la consommation : un programme effectivement très tatcherien et ultra-libéral

Je te rassure, le programme tatcherien, on a finit par y venir, en douce et en fourbe, mais la France a cédé aux sirènes du libéralisme triomphant qui vient de se vautrer la tronche tout aussi triomphalement.

Le problème dont je parle n'est pas spécifique à la France de toute façon. Le fait est que, comme l'a dit également Poilagratter au-dessus, que ce sont les salariés qui ont morflé pour assurer les rendements délirants demandés par les actionnaires.

 
Le droit de grève existait déjà à l'époque, la majorité a eu et a toujours trop peur de perdre le peu qu'elle a

L'état français ponctionne la moitié de la richesse produite (un chiffre qui n'a cessé d'augmenté depuis 1980... tiens tiens ) et on fait du tatcherisme ? Tu es sûr qu'on parle de la même Tatcher ?

Le libéralisme économique, on l'applique en France. Tu vas quand même pas nier cela. Rappelle toi Jospin, la gauche donc : on a jamais autant privatisé que sous Jospin, et oublie pas son "l'Etat ne peut pas tout". Même la France, le pays peut-être le plus à gauche d'Europe, a appliqué le libéralisme. Pas autant qu'ailleurs peut-être, mais il est viscéralement présent et suinte de partout.

Et une des conséquences de ce libéralisme, de ce capitalisme financier, c'est la perte de revenus pour les salariés, qui est une des techniques pour assurer des rendements délirants. Avec toutes les conséquences néfastes dont on a parlé au-dessus.

Pourquoi pas, j'avais entendu que sous Thatcher le déficit s'était aggravé (edit : à vérifier). D'autre part il faudrait savoir qui on ponctionne : de plus en plus les classes populaires, de moins en moins les classes aisées.

La France a appliqué un tas d'idées. Des idées libérales oui. Des idées keynésiennes ou socialistes aussi. Le RMI, le RSA, la CMU, la hausse continue des prélèvements obligatoires et du nombre de fonctionnaires, c'est pas des changements libéraux. Les gouvernements de gauche comme de droite ont fait dans le pragmatisme (sauf de 81 à 83 : on a vu ce que ça a donné)

As tu calculé combien les salariés français auraient de pouvoir d'achat en plus si les prélèvements obligatoires étaient ceux de 1980 ? (c'est à dire près de 10% du PIB tout de même)

c'était bien plus que ça, et je ne vois pas le problème, tu aurais du pouvoir d'achat en plus et moins de services publics, pourquoi toujours revenir sur ce débat stérile ?

Tu considéres donc que de de donner une part de ses revenus à des actionnaires est équivalent à donner à une part de ses revenus à l'état pour qu'il assurer une mission de service social ?

Moi pas. Absolument pas même.

Et vu qu'on est dans les chiffres : as-tu regardé la part des prélévements de l'état qui sont directement redistribués aux français ? De mémoire, autour de la moitié des impôts et taxes en tout genre sont redistribués sous forme d'APL, d'allocations chomage ou en tout genre, RMI, CMU et j'en passe.

Et au passage, je comprends pas ton chiffre de 10% de prévélements obligatoires. On est pas passé de 10% à 45% en 30 ans quand même, "de tout temps", les impôts ont été élevés en France.

Y'a pas de problème pour parler du bilan du tatcherisme. Faut voir l'état du pays quand elle est arrivée :

Alors certes elle faisait pas dans la douceur mais quand on éteint un incendie on y va pas avec un verre d'eau non plus.

Je considère que pointer un doigt accusateur vers l'un en ignorant l'autre me semble tenir de partir de la conclusion pour arriver aux preuves
 

Et il arrive quoi à l'autre moitié ? Ca change quoi à mon pouvoir d'achat de payer les intérêts de la dette ? De financer des tanks, des ambassades, des commissions et autres missions d'étude ?
 

On est passé de ~35 à ~45% en 25 ans, soit 10% de toute la richesse produite qui est redirigée vers l'état. Viens pas me dire que les hausses de TVA et TIPP, la création de la CSG et autres prélèvements sur les salaires, ça à pas eu un impact direct sur le pouvoir d'achat.

J'étais trop jeune pour me faire une idée du bilan de Thatcher mais je ne suis pas sûr qu'il soit resplendissant malgré la légende. Il semble qu'elle ait beaucoup dépensé malgré son idéologie anti-étatiste. Elle a cassé les services publics au point que Tony Blair a dû réemployer des millions de fonctionnaires. Le chômage et la pauvreté restent un grave problème en Grande Bretagne. De plus c'est tout de même une économie particulière, c'est un pays qui tire une grosse partie de sa richesse de ses activités financières. Bref je suppose que ça demande un peu de recherche.