Reprise du message précédent :
 
Les trolls ce sont ceux qui dénoncent "les vilains patrons" sans préciser qu'en fait les agissement en question ne concernent même pas 1/10000ème des patrons.

Ils ont simplement su diversifier leurs activités pour accroître leur poids, comme les crevards cotés au cac40  

Dans le cas présent c'est l'inverse, c'est un service postal qui s'est diversifié dans la banque.

aux salariés lambda
 
L'exemple que je donne là montre bien l'ampleur du problème : ces types se sont vautrés comme des merdes à un point inimaginable et au final, vont comme si rien ne s'était passé   Avec un 9mm sur la tempe, ils comprendraient ou pas ?

La banque en ligne ne dispose pas d'agence. De toutes les banques "normales" avec agences, la banque postale est la banque la plus accessible territorialement et la moins chère.

 
Oui, mais ils sont simplement senti que l'avantage stratégique de leur omniprésence sur le territoire leur permettais d'offrir un service bancaire compétitif capable de rafler une grosse part du marché en peu de temps, en jouant en plus sur leur capital confiance et la fiabilité ressenti par les particuliers dans une entreprise avec pour garant l'état. 'fin bref entre la poste, edf, et la sncf j'ai l'impression que ça te fait franchement chier quand une entreprise juste publique (on est pas en république socialiste non plus) n'échoue pas lamentablement.

Rappelons au sujet de la Poste que je ne vois pas où serait en plus la concurrence déloyale envers le privé. Pour rappel, La Poste est une EPIC donc une entreprise publique en auto-gestion qui ne touche pas d'argent de l'état pour son fonctionnement.

 
Mais certainement pas 0,00018% de la masse salariale, et encore moins 0,00018% du PIB

 
 
ah bon, les salariés de la poste ne sont pas payés par le budget de l'état ?  
ni même les pensions de retraites des anciens employé de la poste ?
 
La poste verse t-elle toutes ses cotisations sociales aux divers caisse ?
Si jamais elle ne verse pas ses cotisations sociales patronales aux caisses de retraites de la poste, d'où vient l'argent versé aux pensionnés ?

Ils restent des fonctionnaires au sein de La Poste, mais au fil du temps, ça diminue. Ces fonctionnaires sont payés par La Poste directement. Les autres employés sont sur des emplois classiques types CDI ou CDD.
 
Concernant les retraites, je ne sais pas comment ça marche en détail. Mais je vois pourquoi La Poste ne verserait pas de cotisations ? Pour info, les fonctionnaires cotisent tout comme les salariés du privé. Tu parles de quoi là ?

 
Je suis, pour une fois, un peu de cet avis : on va reinjecter un max de pognon dans les banques, j'attends clairement en retour qu'elles soient considérées comme nationalisées. Le citoyen éponge les conneries de qq blaireaux qui comptaient se gaver à l'infini, c'est la moindre des choses que lesdites banques deviennent sa propriété.  
C'est quand meme un peu facile de se partager entre quelques-un un magot quand ca va bien, et demander à ceux qu'on plume habituellement de renflouer quand ca foire. Le seul hic, c'est qu'ils n'ont même pas joué et perdu avec leur propre pognon, mais avec le pognon des autres !

Ah bah d'un point de vue commercial, c'est une évolution logique et profitable. Je ne la critique pas, je fais juste remarquer que ça les arranges bien d'avoir dès le départ disposé du plus grand réseau d'agences en France, alors que les concurrents doivent se construire leurs réseau eux même à grand frais. Ça biaise forcément les comparaisons.
 

Non ça me pose aucun problème, au contraire ça m'évite de devoir renflouer avec mes impôts.
Le problème c'est que des entreprises publiques rentables qui a côté touchent d'énormes subventions de l'état, c'est pas forcément un succès. La SNCF dégage un bénéfice, oui, mais elle touche aussi de très épaisses subventions.

Mais il est impossible d'avoir un réseau ferré de voyageurs dense sans subventions. Les lignes régionales sont par nature déficitaires et non rentables.

C'est pas un problème de public ou de privé. C'est un problème qu'il est impossible, en dehors des lignes TGV et de la plupart des grandes lignes ou des réseaux proches autour des grandes villes d'être rentable.

Donc il faut impérativement un investissement public pour subventier l'aménagement du territoire niveau transport ferré.

 
C'est un succès si tout le monde ( en dehors des grèves , ²²²²²²²²²² même) en france peut prendre le train dans un près les mêmes conditions, tant pis si pour ça on doit un peu piocher dans le pot commun, une entreprise privé demanderait également des compensations pour desservir des bleds paumés à perte mais en plus le pouvoir serait concentré dans les mains des actionnaires et non de la collectivité (chacun cherchant à tirer les capacités de l'entreprise à son avantage) et les conditions de travail des employés empireraient, bref rien à gagner à privatiser des services pour la collectivité. En plus la privatisation peut également faire exploser les tarifs (cf l'électricité en europe).
 
Et puis de quel droit un entreprise exploiterait des infrastructures financées par l'argent public (les rails, le réseau électrique...) pour son bénéfice personnel ? La collectivité en a supporté la construction, la collectivité l'exploite pour son bénéfice propre sans mettre un intermédiaire privé à l'intérieur qui n'est en quelques sorte qu'un parasite qui vient prendre une part des recettes sans raison...

Autant je trouve normal que l'état aide RFF à financer et entretenir les installations, autant la SNCF devrait pouvoir se débrouiller toute seule pour assurer le reste. Quand ça sera ouvert à la concurrence faudra d'ailleurs forcément remettre à plat ce qui relève de la subvention pour assurer un service public (pourquoi pas, pour relier des bleds totalement paumés, mais dans ce cas faudra des appels d'offre) de l'aide économique pure et simple.

Ah mais la SNCF peut parfaitement assurer le reste. Pour cela il lui  suffit de virer la grande partie de ses lignes régionales, TER, une bonne partie des trains grandes lignes et c'est réglé.

Oui mais y'aurais mise en concurrence via un appel d'offre. Je sais pas si la SNCF en sortirait gagnante ou pas, mais en tout cas on aurait une idée de ce que ça coûte vraiment et quel est le meilleur prix auquel on peu l'obtenir.
 

Ou pas. Sur les télécoms ça a été un succès sur toute la ligne (sans mauvais jeu de mot ), je connais pas grand monde qui regrette l'époque des PTT. Y'a des secteurs qui s'y prêtent plus ou moins bien : autant le réseau mérite à mon sens de rester public (gros investissements de long terme, desserte du territoire) autant les trains qui passent dessus peuvent très bien être privés (c'est déjà le cas pour le fret, et ça marche plutôt bien).
 

Du fait qu'elle paye un droit de passage ?

On entend par patrons les vrais proprietaires des moyens de production qui font tourner l'économie, pas ceux qui ont une pelle et un secateur et qui vivent en travaillant avec et non sur le dos de prolos.

 
Encore une fois, tu peut très bien organiser une concurrence entre plusieurs entreprises publiques autogérées.
Le but n'est pas de recréer des monopoles d'Etat mais un nouveau modèle économique, un système économique public décentralisé et également concurrentiel
 
Pourquoi subventionner des entreprises privées en échange d'un contrat de mission de service public, alors que plusieurs entreprises publiques peuvent très bien assurer eux même ce service public
La seule raison logique que je vois c'est que les actionnaires peuvent se sucrer lorsque l'entreprise est privée, et qu'ils ne peuvent pas se faire d'argent lorsque l'entreprise est publique
Donc pour un gouvernement, la seule raison de privatiser c'est de faire des beaux paquets cadeaux à ses copains fortunés. L'exemple des sociétés d'autoroute est un cas d'Ecole
 

 
Oui mais là tu mélange progrès technologique et statut de l'entreprise.
C'est pareil pour les trains, je connais pas grand monde qui regrette les locomotives diesel.
Encore heureux, que l'accès internet aujourd'hui est mieux qu'il y a 10 ans
 
 

 
Lorsque l'Etat renfloue les banques avec nos impôts et vient au secours des actionnaires, ça te pose aucun problème.
Par contre dès que l'Etat investit dans les infrastructures, mais quelle horreur, l'Etat me saigne avec mes impôts pour investir, c'est horrible.

 
C'est mathématique le cout d'un service plus le bénéfice demandé par les actionnaires est forcément supérieur au service seul.
 

 
Sur les télécoms il y a eu un changement technologique majeur c'est difficile de comparer, dailleurs combien de temps avant que tout le monde ai accès au haut débit ? il y encore des coins non éligible. C'est sur c'est facile d'être rentable en installant sa fibre optique dans paris, mais en rase campagne aucun opérateur alternatif ne s'y est risqué.
 

 
Et bien elle paye le coût lié à la maintenance, aux personnels, à l'investissement...comme les particuliers. Par contre exploiter un bien public pour son intérêt propre, je me demande qu'elle bénéfice en retire la collectivité ? c'est forcément une perte d'argent pour elle.

les meutres les viols ça touche quoi comme % ?
pourtant on fait quelque chose
cet argument du c'est infinitésimal ça ne compte pas, ne vaut rien

ce % infinitésimal comme dit n'enleve rien à la réalité qui est que 10% de personnes se partagent 50% des richesses produites en France qui sont pourtant produites par 100% des travailleurs

bah évidement, il le mérite, vu que si ils disparaissaient du jour au landemain ça serait encore pire

le fait est qu'en fait ils tiennent tout le monde par les couilles
et c'est la seule explication rationnelle

et les traders ils stockent leurs bonus sous leur matela peut être ?

De même avec les actionnaires, ce sont les plus riches des actionnaires qui tiennent tout le monde par les couilles.
La logique démocratique voudrait que même dans une entreprise les décisions soient prisent par vote, et pas avec un nombre de vote qui dépend du nombre d'actions que t'as.
Prétendre le contraire c'est un peu comme dire qu'en fait une dictature ça à du bon, parceque au moins il y a peu de personnes qui dirigent, peu de chaine de commandement, plus d'efficacité etcetera, que finalement les gens marcheraient moins droit si ils savaient pas qu'ils risquaient de se prendre une balle dans la tête par la milice etcetera

après je prends des exemples extremes, mais c'est en esperant que Betcour comprenne mieux les différents points de vue.

la confiance dont elle bénéficie est déloyale

c'est d'ailleurs un paradoxe tout à fait délectable

En fait pour répondre au dogme libéral on est près à ajouter de l'insécurité et de la fébrilité.
Après c'est pas étonnant que des gens haissent se système, vu que cette insécurité se traduira forcément sur les salariés.

 
Dans quel ville vis tu ? Centre ville d'une grande métropole ? Non parce que pour être aussi à côté de la plaque sur la question de la SNCF faut jamais avori eu besoin de prendre le train, être allé a la fac dans sa ville etc etc etc...

non non il applique juste le dogme libéral, privatisation des gains, mutualisation des pertes

C'est une idée intéressante, le problème c'est qu'il n'y a ni récompense ni sanction : y'a pas de pression pour que la boîte soit plus performante, et si elle est gérée en dépit du bon sens l'état viendra toujours renflouer. L'état changera peut être la direction (avec les problèmes de copinage que ça pose), ça s'arrêtera là. Le problème du secteur public a toujours été la responsabilisation.
 

Il s'agit pas tant de subventions que de payer pour un service. La région X veut un train qui déserve une série de bleds paumés et pas rentables. Elle fait un appel d'offre et paye la compagnie avec la meilleure offre. Pour l'usager et le contribuable le statut public/privé change rien, l'important c'est d'avoir le meilleur rapport qualité/prix.
 

Le progrès à bon dos, sans la concurrence d'opérateurs privés (et en particulier de Free, qui a bien bousculé la situation) on aurait pas la même qualité d'offre.
 

Non, je préfèrerais que les banquier assument leurs erreurs. Mais d'un autre côté la banque est un secteur a part, la situation est urgente, et c'est de l'argent qui n'est pas perdu (les états devenant propriétaires de grands groupes bancaires pour une bouchée de pain).
 

Je précise justement dans le post auquel tu viens de répondre que je trouve ça normal que l'état possède des infrastructures  

C'est mathématique uniquement si les deux structures sont gérées avec la même efficacité, productivité et motivation. Ce qui n'est généralement et malheureusement pas le cas.
 

Le modèle de rail ouvert à la concurrence vers lequel on s'achemine est le même que pour le transport aérien : des compagnies privées, avec leur propre avions, qui payent un droit de passage pour utiliser des aéroports généralement publics. Ça ne pose pas de problème particulier.
 
C'est moins scandaleux que des transporteurs routiers privés roulant sur des routes publiques - eux ne payent aucun droit de passage.

Tu ne sais pas ce qu'est un dogme ou alors tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme ?

Ca c'est tout sauf un dogme, c'est la "réalité" "pragmatique" de gens qui se déclarent du libéralisme. Le vrai pur laisse les banque s'écraser et l'économie avec, et se dira que c'est une leçon pour l'avenir pour le marché qui apprend à se réguler tout seul

 
Au prix d'une pression constante sur les employés et de salaire délirants sur le haut de la chaîne hiérarchique, vraiment un système de gestion merdique qui ne profite qu'à quelques uns.
 

 
L'équilibre avec les zones non rentables ne peux se faire qu'avec l'exploitation des zones rentables, de la concurrence casse cet équilibre. Et on ne va pas laisser des compagnies privées se gaver de bénéficies sur les lignes rentables tout en subventionnant des compagnies privées sur les lignes de campagnes. Et puis bon l'exemple de la grande-bretagne te suffit pas ?

c'est juste que tu saisis pas l'ironie de ma réponse

quand aux vrais purs libéraux, laisse moi rire, ça n'existe pas, à part en fiction
on a des libéraux des types qui se prétendent libéraux et qui veulent exonérer les successions, nationaliser avec l'argent du contribuable quand ils réalisent l'énorme connerie qu'ils ont fait. Ils prétendent donner des libertés supplémentaires qui en fait deviennent des boulets pour les plus faibles car évidement ils n'auront pas la possibilité de négocier. En gros c'est le choix entre se faire couper une main ou le bras complet.

là seule chose qui fait que ça perdure c'est bien grace à l'escroquerie intelectuelle autour du mot liberté

Sans doute pas, qu'est-ce qui était ironique ?

C'est les seuls que tu préfères voir et tu ne vas pas chercher ailleurs, surtout... Tu es formatté par TF1, en fait

Tiens, déja : http://www.alternative-liberale.fr [...] le&id=1535

Je suis allé voir leur manifeste, c'est très bisounours...
 
Croire que de laisser chacun libre d'agir dans son propre intérêt,  va dans le sens de l'intérêt général est faux.
Avec de pareilles bases, ça risque pas de durer très longtemps...

 
la question que tu poses sur le fait que je sais pas ce qu'est un dogme ou le libéralisme aurait du te mettre la puce à l'oreille
 

 
tf1 au maximum je regarde les matchs de foot de l'équipe de france, et la formule 1, c'est tout
 
ces exemples sont pertinants dans la mesure ou il a été fait campagne sur ces incohérences et que c'est passé comme une lettre à la poste
 
et les mouvements des libéraux genre dupond aignant ça vaut peau de balle en France c'est encore plus minoritaire que l'extreme gauche
le libéralisme est usurpé en France, tout ce qui est soit disant libéral comme mesure ne se traduit en fait que par un basculement du rapport de force en défaveur des plus faibles.

C'est pas tellement le sujet, je suis pas libéral moi (en tout cas pas économique).

Je ne te demande pas si c'était ironique, mais en quoi, et je vois toujours pas.

Et toi tu participes joyeusement à cette usurpation, en parlant de libéralisme dès que tu parles de la droite

je m'en fou

oui
car ce mot n'a plus aucun avenir, il a été trop usurpé et détourné, et baffoué

et à un moment il faut choisir si c'est ou pas une peine perdue de tenter de rétablir le sens du mot
moi je pense que c'est mort, il est passé du côté obscur. pourtant j'ai éssayé, je l'ai fait sur ce forum avant que delanoe sorte son bouquin en fait
et plus personne n'est dupe que de nos jours, quand le mot libéralisme est employé comme argument politique, ça cache derrière plus un moyen de carroter les gens les plus faibles en leur proposant toujours un deal défavorable en leur fesant miroiter qu'ils ont le choix.

Delanoe paye le prix cash de cela d'ailleurs. Il a tenté de rétablir la vérité sur ce mot et le paye cash.
On peut pas dissocier le mot de l'image que les gens en ont.
C'est exactement la même chose qui se passe pour le communisme.
Et que le pcf vire le mot communisme de son nom serait surement la meilleur chose qu'il puisse faire.
Car il n'y aura jamais suffisament de force éducative pour que les gens se renseignent vraiment sur le sens du mot pour savoir ce qu'il signifie, plutot que de se baser sur comment ils ont entendu qu'il a été utilisé.

ces mots là on ne les entends que utilisé triturés, déformés, usurpés par des politiques
il n'y a jamais d'émission culturelles traitant réellement de ces termes
alors ok il y a des bouquins, wikipedia etcetera, mais voilà, il y a aussi Cauet et Walker Texas Ranger

Au bout d'un moment quand il faut sans cesse lever un malentendu sur un mot, malgré que les mots ont un sens, c'est que peut être il faut passer à autre chose.
Quand tu vois comment Sarkozy à détourné le sens des mots dans sa campagne, franchement, ça laisse peu d'optimisme quand à la possibilité de réabilitation de mots.
Voir les mots par rapport à leur sens marketing que leur sens réel est nettement plus efficace pour propager des idées.

Donc voilà la maneuvre de Delanoe de se répaproprié le mot libéralisme dans son sens originel était interessante, car ce mot avait trop de puissance pour que seule la droite se l'approprie, mais voilà, au sein de la gauche ça apparait plutot comme une erreur

Ça profite éventuellement aux prix et aux clients/usagers. Le but d'un service public, on l'oublie souvent, c'est de servir le public en premier, pas ceux qui y travaillent...
 

C'est un raisonnement bancal : desservir des coins paumé coûte forcément au contribuable-usager d'une façon où d'une autre : que ce soit en payant plus qu'il ne devrait pour un trajet grande ligne, ou en subventionnant un transporteur privé pour faire des liaisons pas rentables. Mais dans ce dernier cas au moins on sait exactement ce que ça coûte plutôt que ça disparaisse dans un budget général.
Par ailleurs si le privé peu se goinfrer sur les grandes lignes, j'imagine que le public saura faire encore mieux (puisque selon toi le public, ne faisant pas de bénéfice, est forcément plus économique )

Oui ça coute de toute façon mais autant faire en sorte que le bénéfice fait sur les trains grande lignes soit rentables finance la desserte de la campagne, parceque avec le prive les bénéfices vont dans la poche des actionnaires et la collectivité doit financer à 100% la non rentabilité des coins pas rentable.

Le monopole est indispensable pour cet équilibre : disons que l'on ouvre à la concurrence le rail : plein de compagnies vont se positionner, avec la concurrence les prix va probablement faire baisser les prix sur les grandes lignes à circulation dense, mais la scnf pour continuer à desservir tout le territoire demandera plus d'argent à l'état (comme ses marges baisseront sur les lignes rentables), ou augmentera les prix sur ces zones. Aucune compagnie ne voudra y aller à moins d'avoir des subventions importantes.

Au final il n'y a pas d'amélioration du coût (les baisses de tarifs devront être nécessairement compensés pour maintenir le même service sur tout le territoire), une perte de service (plusieurs compagnies se mettront des bâton dans les roues au niveau des correspondances par exemple), les seuls qui gagnent dans cette affaire ce sont les investisseurs.

Le but d'un service public c'est d'assurer sur le territoire le même service pour un coût raisonnable, et si l'équilibre n'est pas possible, l'état doit le financer via les impôts, ce qui n'est qu'une redistribution de plus.

Euh, si comme tu le penses le public est plus économique que le privé (car n'ayant pas de bénéfice à faire), le privé prendra aucune part de marché car à prestation égale l'opérateur public sera toujours moins cher de toute façon. Du coup personne ne gagnera rien, ce sera simplement un transfert du financement du billet vers l'impôt.

 
Sauf que la tentation sera trop grande de diminuer les services dans certains segments du marché qui aboutira à une perte de service pour certain usager, et puis avec le gouvernement actuel je voie très mal l'état financer des pertes abyssales à la sncf, il appelera plutôt à une maîtrise des coût et donc une réduction du service dans certaines zones. A part une victoire idéologique pour la droite, ça apporterai quoi à l'usager dans ce cas de figure ?
 

Vu comment c'est réduit depuis 20 ans, je crois qu'au contraire ça serait une bonne chose que les collectivités locales puissent reprendre les choses en main sans dépendre du bon vouloir d'un seul opérateur national.
 

La SNCF pourra aussi se porter candidate pour des subventions. Si c'est plus efficace que le privé, y'a pas de raison qu'ils fassent des pertes.

 
t'oublie ce que les actionnaires se mettent dans la poche

 
Le problème c'est que quand un opérateur privé arrive sur un marché public, il saucissonne le marché et ne prends que les activités les plus profitables, ensuite l'Etat c'est la bonne poire qui est obligé de se coltiner les activités qui coûtent énormément sans pouvoir compenser ces coûts par les marchés juteux.
 
Le libéralisme ça a toujours été ça, on offre sur un plateau d'argent les activités les plus profitables. L'exemple des société d'autoroute, on donne les autoroutes au privé, mais c'est pas le privé qui va s'occuper de la départementale entre deux coins paumés de France
Même exemple pour la poste. Le privé va prendre l'acheminement entre les villes, mais l'Etat, les régions, les communes vont être obligés de mettre en place un service public minimum pour apporter le courrier dans les petits villages aux personnes agées qui ne peuvent pas se déplacer.
Encore pareil pour les banques. la Société Générale, la BNP, LCL prennent tout se qui est juteux et OSEO récupère toutes les petites et moyenne entreprises qui sont au bord du gouffre et qui se sont vu refuser des prêts par toutes les banques privés. Donc les banques privés font des profits énormes, et l'Etat se retrouve avec une très forte proportion de prêts qui ne seront pas remboursés
 
On ajoute à ça la baisse des impôts aux plus riches, les cadeaux aux banques privées.
 
Et après on se plaint que les caisses sont vides et qu'on va avoir un déficit de 3,8% du PIB en 2009

 
Et en quoi les agents de ces entreprises publiques ne seraient pas intéressés à être plus performant si leur activité est autogérée par eux même, et si ils percevaient une partie des bénéfices.
Quand à la gestion en dépit du bon sens, l'Etat est déjà là pour renflouer les banques privées qui ont été et continueront à être irresponsables, donc tu va pas nous la faire
 

 
Sauf si la direction est nommée par les salariées et les usagers
 

 
Franchement, 6 milliards d'actions Dexia à 9,9 euros, je trouve pas que ça s'appelle une bouchée de pain. Surtout quand l'action Dexia côte à 4,36 euros. Soit 55 % de perte. Pour retrouver sa mise, il faudrait que l'action fasse du 130 %. Et je compte même pas le coût de l'emprunt de ces 6 milliards d'euros, le coût social puisqu'en donnant 6 milliards aux banques, il faudra rogner sur les budgets sociaux, de la recherche et de l'éducation. Il y a aussi l'épée de Damoclès, l'Etat arrive au capital des banques en criant sur tous les toits qu'il n'a pas vocation à y rester et qu'il va très vite en ressortir. Si l'Etat ressort du capital des banques, ça va créer un nouveau mouvement de panique, il aura plus de ventes que d'achats d'actions. Cette épée de Damoclès va se ressentir dans les cours des actions des banques.
 
Il n'y a aucune raison logique à cette entrée au capital des banques de l'Etat aussi tôt dans la crise. La seule raison c'est un petit cadeau fait aux gentils actionnaires qui voient leur capital fondre comme neige au soleil, mais même cette intervention publique ne marche pas. Si l'Etat voulait vraiment  acquérir les banques pour une bouchée de pain, qu'il attende qu'elles fassent faillite pour les nationaliser pour 1 euro symbolique  
 
Et puis si t'es tellement sûre de toi, pourquoi tu ne fait pas un prêt d'un million d'euros, et pourquoi tu n'investit pas toi même ces un million d'euros dans des actions Dexia à 4,36 euros. Vas-y, lance toi on te regarde et on te donne rendez-vous dans 5 ans.
 
Parce ce que tu fais semblant de ne pas comprendre c'est que le secteur bancaire ne sera jamais plus profitable comme avant, c'est finit l'argent pompé sur l'économie réele et le champagne qui coule à flot dans les banques. Toutes les actions des banques vont faire du surplace ou continuer à baisser au moins jusque fin 2009, ensuite on ne reverra jamais des cours comme des actions Dexia à 10 euros pendant au moins 10 ans, à moins que l'Etat actionnaire décide de faire saigner à blanc les collectivités locales qui ont des prêts chez Dexia, mais ça m'étonnerait fort.