Reprise du message précédent :
Pourquoi tu veux que l'état achète ses entreprises ?
Non, il les réquisitionne, c'est tout.
 
Faillite du système boursier ? Non, suppression pur et simple du système boursier. Encore plus simple
 
Départ à l'étranger ? Pour fonctionner réellement, le communisme sera mondial. Et de toute facon, désolé, tout le monde partira pas. On peut préférer vivre dans une société meilleure pour tous plutot que chercher systématiquement le meilleur pour son égoiste personne.
 
Encore une fois, tu essayes d'analyser tout ça en restant dans les grands principes capitalistes actuels. N'oublions qu'ils auront été supprimés ou auront disparus
 
Vivre confortablement : déjà assurer d'être nourri et logé dans de bonnes conditions (ce qui est pas le cas de tout le monde dans notre pays). Pouvoir être soigner et éduquer. Ensuite pouvoir profiter de loisirs, d'activités annexes. Je sais que c'est flou mais c'est l'idée générale

Certes, les deux déficits sont utilisés de manière différente, mais au final, quels sont les résultats ? Une relative équité socaile en Frce, alors qu'aux us, c'est n'importe quoi, cela pr un niveau de vie équivalent.
De mon pt de vue, cela suffit à justifier le modèle de "l'Etat-providence".

 

 
Les profits ne tombent pas du ciel bordel
Si des gens se cassent le cul pour monter leur boîte, c'est pas pour qu'elle soit pillée !

Le rapport avec la choucroute ?
 
On me demande comment le passage au socialisme se fera. Je répond.
 
Maintenant que le socialisme et/ou le communisme te plaisent pas, que tu apprècies le droit qu'à chacun d'exploiter son voisin pour gagner de la thune, ça je le savais, pas la peine de hurler
 
Et arrête de parler de P.rofit, ca existera plus. Enfin, on en aura plus besoin

 
Mais bien sûr, tous les chefs d'entreprise sont des enculés qui ne pensent qu'à réduire leurs semblables en esclavage

 
mdr
un coco un vrai !!!
 
et bien sur les bisounours c est quand qu'ils viennent ?!
et dans ton monde merveilleux, aucun homme ne cherchera a profiter de l'autre ? c est booooooooooooooooooooooo

Printf > Bah c'est pour troller un peu
 
Il n'empêche que le capitalisme est basé sur le chacun pour soi. Je bosse pour moi, pas pour les autres. Contrairement au communisme.
 
Maintenant, le passage à un tel système ne peut se faire surement sans un grand changement, voire une révolution (sans être sanguinaire bien sur).
 
Si la majorité des francais décide d'adopter ce système, la minorité s'y pliera. C'est la démocratie

 
1) C'est exactement ça Je bosse pour moi, pas pour les autres
 
2) Si les entreprises sont réquisitionnées de force, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la démocratie...

tain c'est gavant à la fin      
 
J'ai toujours dit et redit sur ce topic que la nature de l'homme, égoiste par nature, empecherait certainement la mise en place du communisme.
 
JE TE MET AU DEFI DE ME PROUVER LE CONTRAIRE
 
Désolé de crier, mais c'est fatiguant de prendre sans cesse les mêmes trolls dans la tronche
 
Le but de mes propos sur ce topic est de démystifier le communisme, souvent assimilé à une dictature sangunaire, inhumaine et dangereuse.
 
Bref, j'essaye d'expliquer ce que serais le communisme s'il était appliqué. Pour démonter les stéréotypes et clichés habituels.
 
Et je crois avoir dit MOULTES fois sur ce topic, qu'un capitalisme socialement acceptable serait un grand pas pour l'humanité. Et ca, c'est un but atteignable, on peut pas dire le contraire.

C'est de la démocratie si la majorité du peuple le décide. On peut faire une révolution choisie démocratiquement
 
Mais t'inquiètes pas, on est pas prêt d'y arriver à ce stade là

OK, mais exprime clairement ce que sont tes opinions et les idées que tu expose sans pour autant y adhérer.
 
ça évitera qu'on se fâche

Je me fache pas, je me fais agresser, je me défend
 
En plus, ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent. Arguments avec lesquels je suis d'accord en plus, c'est ca le pire

Cela dit, je considère tout de même le système coco comme le système idéal et utlime
 
Mais je sais bien qu'on y arrivera très certainement jamais, je suis pas si con que ca non plus
 
En attendant, on peut essayer d'humaniser le capitalisme, de faire passer l'homme avant le profit, ca c'est possible à faire

 
Celle là je la quote elle est ultime    
 

Fatiguant ces trolls, c'est bien ce que je disais au-dessus
 
Merci de détailler ton propos (enfin bon, on en a déjà parlé)
 
Je rappelle que le communisme est bisounours land, je vois pas en quoi c'est un mauvais système

 
Déjà dire que le communisme a jamais été appliqué c'est pas loin du négationnisme ... OK tu vas me dire que l'URSS était pas industrialisée etc mais sans parler de l'industrialisation, la Russie a connu une catastrophe agricole entre 1917 et 1927. Pourtant, ils avaient tous les moyens de production disponibles et suffisamment de terre arable pour nourrir la moitié du globe ...  
 
Ensuite le communisme c'est une structure figée. J'ai pas envie que l'état dirige ma vie (déjà en France je trouve que yen a trop alors le communisme  ).

Là tu parles de socialisme qui a mal tourné. Le communisme a été appliqué dans de très rares cas et peu longtemps. Exemple : la commune de Paris. Donc non, ca n'est pas du négationisme
 
Il n'y a pas d'état dans le communisme donc il risque pas de diriger ta vie
 
Et là tu tombes encore dans un cliché du communisme/socialisme : dictature où l'individu est brimé, où il ne peut s'exprimer, où tout le monde est identique et tant qu'on y est, où tout le monde vit dans la misère. Ca ne marchera pas comme ça, au contaire même

Un pur et dur    
 
Ça sert à pas grand chose de discuter ...
Parce que dire que le communisme n'a jamais été appliqué ou que c'était du socialime qui a "mal tourné" ça va bien 5 min mais faut ouvrir les yeux qq fois.
 
Quand tu vois les atrocités commises par les armées révolutionnaires cocos (guerilleros, khmers rouges etc), si ça te fait pas tilter et que tu continues de défendre leur idéologie ça me fait peur ...

Ai-je défendu le stalinisme, le maoisme, les khmers rouges ? Moi aussi je te met au défi de trouver un seul de mes posts allant dans ce sens. Bon courage
 
Non, au contraire, je les condamne fermement.
 
Maintenant ce que je déplore, c'est cet almagame qui consiste à assimiler systématiquement le communisme à des dictatures sanguinaires.
 
Certes, et là je te rejoient, toutes les tentatives d'installation d'un socialisme ou communisme ont tourné en dictatures souvent sanguinaires. Mais ce n'est pas le communisme qui est la cause de ça, ce sont les hommes qui ont détournés le système. Et on rejoint ce que je disais plus haut, oui, c'est à cause de la nature humaine que ces tentatives ont échoués et qu'on y arrivera certainement jamais.
 
Mais ce sont pas les idées du communisme qui sont mauvaises en soi. On ne peut pas dire qu'un système ou tout le monde à équitablement le droit de vivre confortablement soit mauvais.  
 
Ce qui mauvais c'est qu'on a pas trouvé - et qu'on trouvera sans doute jamais - le moyen d'y arriver sans que ca parte en couille
 
Donc, c'est pas du négationnisme, absolument pas. On est d'accord sur pas mal de points. Mais on parle pas exactement de la même chose
 
Maintenant je veux bien accepter que certains condamne le communisme justement parce que ca partira en sucette avant d'y arriver. Là d'accord. Si tu dis ça, je serai d'accord avec toi. Mais c'est pas vraiment ce que tu dis
 
Tu dis que le communisme est mauvais. Non, c'est le moyen d'y arriver qui est mauvais.
 
Et c'est pas du chipotage de bien différencier ces deux choses là
 
Et encore une fois, au risque de me répéter, il faut déjà aller vers un capatilisme humain, en se basant sur certaines idées de gauche ou d'extrême gauche (pas toutes bien sur, mais du moins la partie sociale). Après on verra On sera peut-être suffisament satisfait de ce système là

Je comprend vraiment pas le but: tu dis que les idées sont bonnes mais que c'est l'homme (enfin sa nature) qui vient biaiser tout ça => ok
Dans ce cas si c'est pas applicable à l'homme, cette théorie est destinée à qui ?
J'en arrive à la conclusion que l'idéologie de notre ami Marx n'est pas viable.
 
Pour moi c'est comme si tu me disais:
Marx a dit que le fer n'est pas attiré par un aimant.
Dans la pratique, il l'est mais ça n'est pas la théorie de Marx qui est fausse, c'est à cause de la nature du fer !
(je comprend rien en me relisant  )

Non la théorie de Marx est bonne. Pour reprendre ton exemple, c'est correct de dire que l'aimant attire le fer. Mais le truc qui marche pas, serait qu'on aurait jamais trouvé d'aimant nul part
 
Bref, les idées sont bonnes. Mais ca reste une utopie. Une utopie n'est pas réalisable par principe. Voilà le truc.
 
Alors pourquoi défendre ces idées ?  
 
Parce qu'elles donnent les bases importantes d'une société égalitaire et idéale (enfin pour moi ). Et que donc, c'est avec ces idées en tête que l'on doit modifier la société actuelle pour arriver à un capitalisme socialement acceptable.
 
Attention, quand je dis "les avoir en tête", ca ne veut pas non plus dire les appliquer telle quelle. Non, faut les adapter, elles donnent les grandes lignes.

Ces idées en vrac sont :
 
- le droit pour tout le monde d'avoir un toit et de manger
- le droit d'être rémunéré en fonction de ses capacités, notamment si elles sont limitées, et de l'effort que l'on fournit et pas seulement en fonction du profit que l'on génère
- le droit pour tout le monde à l'éducation, à la santé
- le droit pour tout le monde de vivre avec une retraite décente, quels que soient les problèmes arrivés dans la vie
- plein d'autres choses qui sont bien
 
Bref, y a rien de dangereux dans ces idées quand même
Et c'est pas incompatible avec notre système capitaliste modulo l'adaptation qui va bien

Les droits ne doivent pas nous faire oublier nos devoirs.
Quand le type a suffisamment apporté à la société, il aura les droits qu'il veut en attendant, des droits comme ça à la naissance, c'est la porte ouverte à tous les abus ...

Je suis d'accord avec toi
 
J'ai pas dit que je parlais d'un monde ou tout le monde pourrait glander, tu me fais un mauvais procès d'intention là
 
Par contre, il est essentiel de ne pas rémunérer (en argent ou en retour de la société telle que la retraite) uniquement  par rapport au profit qu'il génère comme actuellement. Non, pour que ca soit plus équitable, il faut bien plus prendre en compte l'effort que chacun fait et surtout en fonction de ses capacités (tout le monde a pas les moyens de passer un Bac +5).
 
Alors bien sur il y aura des profiteurs. Surement. Mais bon, je préfère un monde ou tout le monde vit bien malgré des parasites, plutot qu'un monde ou certains sont dans la merde parce qu'on veut pas de parasites. C'est un choix de société ca

Et oui mais ... ça pose un problème.
Dans ce cas pourquoi je m'embeterais à passer tous mes diplomes si je gagne autant qu'en étant secrétaire ?

Pour faire un boulot qui te plait plus tout simplement
 
Et je dis pas que tu devrais gagner autant, mais que la différence soit moins importante qu'aujourd'hui déjà.
 
J'ai édité mon post au dessus, ca répond un peu mieux à ta question précédente

 
on sait que le communisme est inaplicable dans une société humaine.
Yen a toujours un qui voudra plus que l'autre.  
On le vois bien puisque AUCUN pays communiste est une réussite dans le monde et dans l'histoire.
 
Meme a l'aire russe, t'avais le chef d'etat dans une grosse voiture et le kolkoze miséreux (et sans terre en plus). Sans compter les goulags.
 
Bref le but c est pas de faire de l'idéologisme, ca sert a rien. Le but c est d'adapter le monde (et la france pour ma part) aux réalités du terrain.
 
La ou je te rejoins c est dans le role de l'etat providence

 
il n'y a pas d etat dans le communisme ???!
a qui appartienne toutes les entreprises ? les terres si ce n'est a une organisation hyper centralisée. Apelle la comme tu veux, mais c est bien un etat

Je suis d'accord
 
J'aurais aimé juste que tu me le dises moins violement la première fois
 
Et d'ailleurs c'est sur ce sujet (l'inspiration des idées cocos dans le capitalisme) que j'ai continué ensuite
 
Cela dit, parler du communisme théorique et utopique, ca permet de le démystifier comme je le disais. Déjà ça c'est important. Pas pour que les gens deviennent cocos, non, c'est pas le but, mais au moins pour qu'ils connaissent vraiment ce qu'ils critiquent.

Ca c'est le socialisme ou l'état possède tout.
 
L'étape suivante c'est la disparation de l'état et la complète auto-gestion du pays par les citoyens. C'est la phase ultime celle-là. L'autre n'est qu'un intermédiaire.
 
Pour l'instant on a jamais dépassé cette étape intermédaire qui a toujours mal tournée.

 
c est de la pure démagogie.
c est facile de dire, moi je veux ca , ca et ca, comment tu fais pour y arriver ? tous le monde voudrait un monde meilleur, ok tu mets les sous ?

 
ok sorry

 
C'est pour ça qu'on a inventé l'impôt.

Dans 30'000 ans dans ce cas...

Je donne des sous pour ca ?
 
Oui, tout de suite
 
En répartissant mieux les richesses, on peut déjà faire mieux.
 
Oui, faudra augmenter les impots. Moi ca me dérange pas.
 
Ensuite, c'est une question de mentalité aussi à changer. Par des lois s'il le faut.
 
Mais bon, on peut quand même reconnaitre qu'il y a quelques années, on considérait moins l'employé comme une marchandise, on délocalisait moins. On était pas obligé de passer par une phase de libéralisation et de déshumanisation .
 
Bref, on a fait le chemin dans un sens, on peut le faire dans l'autre. C'est aux francais de choisir

?!
effectivement j'aimerais que tu m'en dises plus la dessus parceque j'ai du mal a imaginer le truc
Par exemple comment prendre des decisions (et qui surtout). Qui représente le pays ? Comment s'organise cette vie au 21ieme siecle, dans une société mondialisée.
Ca me rapelle un peu la société d'isaac asimov ou c est les machines qui calculent exactement la qté de production necessaire pour chaque région en fonction de certains paramètres, les hommes n'ayant plus qu'a obéir aux ordres des machines sans se soucier du reste Mais bon stun livre

 
plus d'impots ? non merci. J'aimerais dépenser moi ce que je gagne, ce qui est quand meme normal.
Impot sur les sociétés ? mauvaise idée, les entreprises iront voir ailleurs. Et perso ca m'interesse pas d'etre assisté par l'etat, je prefere largement bosser.  
 
Je suis contre le libéralisme mais pour les baisses d'impots (société notament) pour relancer l'emploi !
 
mais ernest, tu crois vraiment au programme de laguillé et du factor ?

Comment ca marchera en pratique ?
 
On sait pas. Enfin si, tu viens de donner une idéee intéressante là
 
En gros tout de même, pour les décisions : au niveau le plus bas (entreprise, ...), en local, tout le monde participe aux décisions.
 
Pour le niveau plus haut, on élit des représentants. Les représentants se réunissent et décident. Pour les niveaux le plus haut, on fait pareil.
 
Il y a un paramètre important : un représentant peut-être révoqué sans délai. S'il ne plait pas, a fait une connerie, il est remplacé directement. Pas comme dans nos systèmes actuels où il faut atteindre la fin du mandat forcément.
 
Sinon il est clair que c'est flou. On peut imaginer dans les grandes lignes, mais d'un point de vue pratique c'est dur de savoir ce que ca donnera.
 
Mais bon, c'est utopique

 
La globalisation c'est déjà une sorte de partage des richesses.
L'apport de capitaux occidentaux dans les pays où la main d'oeuvre est moins chère augmente considérablement leur capital et leur niveau de vie.
Par contre quand tu vois les effets que ça a chez nous (délocalisations et autres), je pense pas que la majorité des gens veuillent un partage des richesses ...

surtout que les decisions au niveau des boites j'y crois pas du tout.
 
J'etait dans une boite ou yavais 7 associés, et bah déja pour prendre la moindre decisions ct la merde, personne d'accord, ca trainait en longueur et en débat stérile.
 
De plus si on fait des formations de manager, c est que ca doit bien servir a quelque chose. Je vois mal un ouvrier d'alcatel prendre des decisions sur une politique de pénétration du marché chinois. Non pas parcequ'il n'a pas la capacité mais plutot parceque ca doit l'interesser moyennement et qu'il n'a pas forcement tous les éléments pour répondre objectivement au probleme posé

oui la chine et l'inde ont un taux de croissance de l'ordre de 9% / an.  
 
Bcp de monde chez nous ne sont pas content de faire bosser les indiens et on les comprend !

Il faut de toute facon pour que ca marche que ca soit mondial. Ou alors dans un cadre très fermé, mais bon, là on sombre dans l'autarcie dictatoriale, c'est pas bon
 
Ensuite pour les impots, c'est pour repartager et que t'en profite ensuite. Mais bon, c'est un choix de société que l'on a à faire. A chacun sa vision des choses
 

Ils manquent sérieusement de pragmatisme. Leur idées vont trop loin pour être applicables directement. C'est pas bon.
 
Faut y aller plus en douceur A coté de ca, à Gauche, il y a une tendance assez prononcé pour le libéralisme, et ca me plait pas trop
 
Donc je sais pas pour qui voter dans ce pays