Reprise du message précédent :
Bah, un troll de plus ou de moins... quand on a rien a dire on utilise le mépris plutôt que son cerveau, c'est plus reposant    
 
 
 
Plus sérieusement, les lecteurs de Marx et de Trotsky ne peuvent que ricaner devant une crise non pas conjoncturelle mais structurelle. Les forces productrices ayant cessé de croître, le capitalisme doit trouver d'autres moyens de profits. Comme il n' y a pas de guerre mondiale à l'horizon (l'arme nucléaire mettant un coup d'arrêt aux conflits mondiaux) il reste la spéculation. Et le capitalisme financier batit sur vent avec de l'argent virtuel s'écroule et force les états et les banques centrales à lui sauver les fesses. Comme quoi l'argent est une chose trop sérieuse pour le confier à la bourse    
 
L'histoire de "moraliser" le capitalisme ou le marché est un leurre, comme si il n'y avait qu'une poignée de traders et de banquiers qui était responsable....
 
 

 
Oui, enfin, quand tu vois certains ministres tu te poses des questions. Comme Lagarde qui s'y connait autant en économie que moi que peintures mayas  

 
une bandrole que j'ai bein aimé :
 
"La seule de façon de moraliser le capitalisme ? Y mettre fin"
 

 
 
En quelques sortes c'est une élite de la société qui savoir culture les théories communistes & co qui veulent définir la vie des paysans ou du peuple paysan.
 
Si je traduis en clair ton post ci dessus : pas de peuple au pouvoir, tu vas t'occuper d'eux.
 
 
 
C'est bizarre quand même car les pays qui étaient communistes ont vécu la famine ils ont fini par devenir capitaliste, urss, la chine et je dois en oublier.
on ne connait aucun cas de pays communiste qui a un meilleur niveau de vie qu'en France.
 
J'ai un ami qui revendique être de l'extrême gauche, sa mère lui a donné un appartement qui loue depuis des années sans déclarer le revenu locatif, lui même habite avec sa femme dans un logement HLM. Il me dit ce n'est pas pareil c'est pas chez moi c'est chez ma femme et puis nous on est des petits.
 
 
 

 
Certes ... Certes ... Encore faudrait-il trouver un système à mettre à la place qui tienne la route ...  

Qui a dit que le mouvement perpetuel n'existait pas...

Encore faudrait il y réfléchir.

 
Franchement Chrissud faut que t'arrête un peu d'être aussi niais
Dès qu'on parle de la mise en place d'un autre système que le capitalisme, tu parle tout de suite d'un Etat communiste dictatorial et centralisateur. C'est plus du troll c'est de l'acharnement stérile
 
ça te vient pas à l'idée que le monde n'est pas binaire (le bien-le mal , le noir-le blanc). ça te vient pas à l'idée qu'un système socialiste décentralisateur démocratique est possible.
En plus, je t'ai déjà expliqué que dans notre société capitaliste, il y a déjà des modes d'organisation qui peuvent s'apparenter à des modes d'organisation socialiste (ONG, coopératives, commerce équitable, crédit solidaire,...). Le problème c'est que ces modes d'organisation sont marginalisés ou récupérés par le système capitalistes, et notamment par le temple du système capitaliste, les banques privées.  
Ces bribes d'organisation socialistes n'attendent qu'un nouveau système économique basé sur la coopération pour connaitre une croissance exponentielle de leur activité et de leur pouvoir politique et économique et s'imposer irrémédiablement. Il ne reste plus qu'une chose, une crise majeure du système capitaliste qui permettra de mettre en phase ces bribes de système solidaires avec le pouvoir démocratique
 
C'était la même chose dans le féodalisme où les premiers modes d'organisation capitalistes se sont développés. Ces bribes d'institutions capitalistes ont attendu une crise majeure du système féodal pour s'imposer complètement, les révolutions bourgeoises ont permis de tourner complètement la page du système féodal.

 
Entièrement d'accord.  
D'ailleurs, je ne vois pas d'autre avenir qu'un future "communiste", car structurellement, pour gérer humainement une population à l'échelle Européenne, puis mondiale, il n'y a pas d'autres alternatives.
La production produite, la spéculation oisive dénoncé, il n'y a pas d'autre issue de croissance mis à part la guerre, il ne reste plus que des nécessités "infrastructurelles".
Le capitalisme à toujours été l'outil qui permettra la mise en place du future ordre mondiale.  
Mais dans un monde ou il n'y a plus qu'une devise et une nation, comment le capitalisme peut il subsister et à quoi peut il servir ? Il ne peut s'agir que d'un monde organisé différemment.  
D'autre part, pour chaque tentative de division, l'unité internationale se voit renforcé, on communique de plus en plus entre nous, et de plus en plus de personnes parlent anglais, ont des pc, vont sur des forums, se tiennent au courant, se déplacent pour des causes ou des manifestations, etc. Perso, à l'échelle globale, et sur une vue à long terme, je vois (qu'il y a depuis le début de l'histoire ou l'homme à commencé à se regrouper            ) de plus en plus d'unité, c'est lent, mais les choses vont dans le bon sens.

 
Euh t'as déjà vécu dans un pays communiste?
 
Parce qu'a ta place je me serais pendu y a longtemps si je ne voyais pas d'autre avenir qu'un avenir coco hein....

Je ne vois pas ça comme un choix, dès que l'on passe de cadre de l'échelle national, le nombre des populations à gérer deviennent astronomiques...
Ensuite, j'ai mis des guillemet, pour un système qui n'existe pas encore, mais qui, de toute manière ne pourra pas être capitaliste, ta remarque concerne les nostalgiques du communisme des nations.

Ben tiens ... moi je le vois arriver vers l'an 3 500 / 3 525 ...

 
Oui mais pourquoi l'avenir devrait il forcément se tourner vers la mondialisation?
Pourquoi la solution ne serait elle pas de jouer les hippies puants et de vivre par groupes indépendant de 20 ou 30?
C'est justement depuis qu'on sort du cadre national que ça part en couille hein

 
bah ca convient peut etre pas a tout le monde quoi
 
moi vivre avec 19 ou 29 hippies puants

SVP n'y répondez pas

 
Si c'est ta seule chance de survivre ça te conviendra très bien (instinct de survie tout ça)

 
si c'est ma seule chance de survie, on sera pas des hippies quand meme, ou alors je serai pas avec eux quoi   .
 
stoo

 
Piuuu... a ce que je vois, Chrissud et Luc orient se sont trouvés de nouveaux copains pour débiter leurs brèves de comptoirs...
L'humour (gras...) y gagnera mais la qualité des débats y perdra...

tu as raison je sort

 
 
et pourquoi donc attende une crise majeure d'un système pour mettre ton système avec soit disant un pouvoir démocratique.
 
Un pouvoir démocratique oblige d'être élu, en un mot d'être choisi, or tu nous dis  attendre la crise des autres systèmes c'est dont ne pas être choisi, donc pas une démocratie.
 
La démocratie oblige d'obtenir 1 % puis au scrutin suivant 5 % puis au scrutin suivant 10 % puis au scrutin suivant 15 %  et peut être un jour les gens auront confiance en toi et voteront à un scrutin à 20 % pour ton système, puis viens le second   toujours dans une démocratie ils voteront à + 51 % pour ton système, parce que tu les aurais convaincu par ton système.
 
Tu ne peux pas employer dans la même phrase la destruction de l'autre,  afin que la place laissée soit vacante afin de te l'attribuer et venir nous parler de démocratie

Impossible de se débarasser du système actuel puisqu'il maintient le peuple dans l'ignorance nécessaire à sa survie.    (prétextant la liberté que chacun a de s'informer!)
 
Reste à attendre son effondrement.
 
La démocratie ne pourrait exister que si le peuple était objectivement "éclairé".
 
Le système tire sa force de ce que l'humain est "moutonier", conformiste.  
 
ça s'explique:   Pour vivre en société il est plus facile de partager les idées des "dominants", ne serait ce que pour s'assurer une certaine tranquillité, et éventuellemnt gagner du galon dans la hiérarchie.
D'ailleurs c'est un impératif pour travailler dans une entreprise!  A la télé aussi, par exemple...

 
Non, tu refuses ne serait ce que d'envisager, qu'il puisse y avoir un "après capitalisme"...

 
ca fait un peu manipulation comme tu dis ca. (mais c'est pour votre bien).
 
quand a pensé que changer le systeme va faire changer les gens    

Pourquoi a t on remplacé les petits seigneurs par un roi de France au dimensions régaliennes, pourquoi aujourd'hui nous envisageons pour le future proche des dimensions Européenne (avec de plus en plus de membres) et le commerce dans des dimensions mondiales (OMC) ? Le monde rétrécie.

De toutes façons le peuple est attiré par la "lumière", et ira la ou ça brille le plus
Le capitalisme l'a bien compris...

 
Je n'ai jamais dit que le capitalisme va s'autodétruire en quelques jours, c'est un processus lent qui va prendre 10 ou 20 ans.
Je dis juste que cette crise actuelle est un point de non retour vers le capitalisme tel que nous le connaissons depuis 25 ans, puisque cette crise touche vraiment le cœur du système.
Donc c'est pas incompatible avec des partis véritablement socialistes qui vont commencer à faire des scores de 10% à 25% dans toute l'Europe aux prochaines élections (le linkspartei fait déjà des scores très proches des 10% en Allemagne, le Socialistische Partij a fait 17% au Pays-Bas, etc...). Et encore je ne parle que de l'Europe, en Amérique du Sud le processus est beaucoup plus en avance puisque la population a souffert beaucoup plus tôt que nous des ravages du capitalisme financier.
Ensuite on sait bien que ça peut aller très vite dans une élection, une bonne part des électeurs même si ils sont en accords avec les idées d'un petit partis, votent pour le partis qui a le plus de chance de gagner (le fameux "vote utile", c'est également l'effet boule de neige que l'on a pu observer avec Bayrou)
Si un parti véritablement socialiste réalise dans les sondages des scores plus élevés que les partis sociaux-démocrates, alors il va y avoir un gros report de voix.
 
 
Je ne parle même pas de la couverture médiatique. Si ton parti commence à faire 10 à 20 % des voix, tu as le temps d'expliquer tes idées sans les caricaturer, tu es plus souvent invité dans les émissions politiques, ta structure militante grandit, il a de plus en plus de personnes dans ton parti qui adhèrent et propose de nouvelle idées,....  
 
Il existe aussi une autre possibilité les partis sociaux-démocrates peuvent se rendre compte de l'impasse du capitalisme et commencer à mettre à profit leur grosse structure pour inventer un système économique totalement nouveau
 

 
c'est le sens de l'Histoire comme l'explique très bien Innolis_Jevede

Une question un peu sournoise : pourquoi l'extrême gauche se dit anti-cléricale quand elle parade avec des organisations et associations islamistes reconnues (comme le Hezbollah par exemple, mais y en a plein d'autres).
 
Un partisan peut m'expliquer ?

Mais l'anarchie et l'utra-libéralisme n'ont-ils pas en commun de vouloir supprimer l'Etat ? Si c'est vrais, on peut faire croire au peuple aux vertus de la liberté avec un discourt anar, sans en être un ?

 
Tu sais dans les manifestations de soutien à De Gaulle en 1968, il y avait des gens qui scandaient des propos antisémites et orduriers, notamment des slogans du type "Cohn Bendit à Dachau"
De même que tu pouvais retrouver aussi bien des ultra-catholiques et des laïques dans cette manifestation
ça ne voulait pas forcément dire que tous les participants à cette manifestation étaient à ranger dans le même sac.
Dans une manifestation tu retrouve souvent des gens qui ont des visions totalement opposées
 
 
La position des grands partis d'extrême gauche a toujours été claire vis à vis de l'islamisme

A défaut de changer les gens, le changement de système changera leur comportement, s'il change leur intérêt.

Notre comportement est toujours dicté par notre intérêt personnel (dans 99% des cas)
C'est tellement vrai que la plupart d'entre nous gaspillent leur vie à faire des trucs emmerdants pour pouvoir bouffer.

Quitte à faire des trucs emmerdants, autant imaginer un système qui nous conduise à faire des trucs positifs pour la terre entière, et non positifs seulement pour le bilan d'entreprises qui globalement détruisent la planète.

 
Ce n'est pas nouveau, ceux qui rêvent de la fin du capitaliste existent depuis bien 200 ans, je ne vois pas pourquoi il y aurait plus un processus au 21ème siècle qu'en 200 années d'histoires.
 
- C'est faux objectivement aucune raison que le capitaliste change d'un yota.
 
- Si la extrème gauche en Allemagne a progressé, n'oublions pas que le 1/3 de Allemagne est un ancien pays communiste relativement récent.
En France l'extrême gauche à fortement reculé, - 33% au présidentiel, l'extrême gauche totalisait 14% au présidentiel en 2002 et 9 % en 2007.
au législative  aucun siège en 2007 comme en 2002.
 
 
- Tu te moques ! le capitaliste dans les pays d'amérique du sud ?  si la population a souffert et souffre c'est du ressort des gouvernements communistes.    
   renseigne toi sur Cuba, Brésil, Vénézuela, colombie et beaucoup d'autre .  
 
je remarque quand même que l'extême gauche du moins certain d'entre vous, ne parle parle plus de communiste, de révolution, mais de véritable socialiste en laissant entendre que les autres ne sont pas de véritable socialiste puisque c'est nouveau eux le revendique.
 
l'extrême gauche est en train de changer ou de nous manipuler ?

disons que maintenant qu'elle peu exprimer largement ses idées  sur un média,le net, qui lui permet de toucher beaucoup plus de monde elle doit aussi séduire par un discours  plein de bon sentiment   .
notamment sur un forum info ou la population plutôt jeune est mieux réceptive a ce genre de discours  

Et puis la populace n'est pas folle, elle tire de plus en plus la langue, la propagande de droite sur les le travailler plus...., les lendemains qui chantent et le belle avenir promis par les liberaux coule inexorablement malgré l'immense propagande des médias majoritairement acquit à sa cause.

Le retour de bâton risque d'être violent    

 
Nan mais le net ce n'est rien comparé à la télé. Beaucoup de gens n'ont pas encore le net, et permis eux, tous n'ont pas le temps de le fréquenter...En plus, ça fais une peu cliché ce que tu dis, on pourrait aussi assimiler "les bons sentiments de droite" à celui des vieux qui regardent tf1  
Tiens, je me demande si parmi les gens qui fréquentent le net durant la semaine, il n'y a pas plus de gens de droite, à savoir patrons et professions libérale, que de chômeur ou  de jeunes

 
a la télé  il n'y a que besancenot qui passe et sur des temps forcement limité.
ensuite  quand je parle de bon sentiment evidement que c'est un cliché ,quand tu est militant d'un bord politique (quelqu'il soit )si tu veu vendre ta soupe autant qu'elle soit bonne... en apparence .
 et oui le net est un formidable outil de propagande pour les petit partis ,les militant s'en doute a coeur joie, et l'extrême gauche  la première et d'ailleurs ses sympathisant sont plutôt jeunes comme ont peu trouver sur ce fofo justement  
 car je doute que la majorité des forumeurs d'HFR soit des patrons du troisième age  et eux oui  s'informe plus sur les médias traditionnel tv , presse..

 
 
jeune c'est quelle tranche d'âge ?
car la tranche d'âge 45/55 maîtrise totalement internet ni plus ni moins qu'un jeune.
 
Après avoir mis mains basse sur les grands ministères, mis mains basse dans les milieux étudiants on essaye de s'accaparer  une autre population.
Pourquoi ces méthodes, d'infiltration ?
 
Pourquoi vous ne voulez toujours pas gérer par exemple pour commencer des communes pour nous démontrer votre savoir faire ?
et peut être un jour atteindre des grandes villes, puis des communauté urbaine, puis un département, puis une région et enfin l'état.
 
vous avez toujours des bonnes idées, des beaux discourts, des leçons à donner aux autres, mais personne vous a vu à l'oeuvre en 200 ans.

 
C'est la fin de l'histoire, ça va rester figé pendant des milliers d'années. On, va continuer sur la même lancée que ces 25 dernières années
Le sauvetage des banques ne pose aucun problème sur le moyen terme à ce système.
L'épuisement des ressources de la planète ne pose aucun problème à horizon de 50 ou 100 ans ?
 
 

 
Tiens c'est pratique ça comme raisonnement, sauf que tu n'explique pas la montée de ces derniers années, certains sondages récent donnent die Linke à 12 ou 13% : http://www.election.de/cgi-bin/showpoll.pl
Et les Pays-bas, comment tu l'explique ?
 

 
Une seule raison à cela, le vote utile et la peur de l'épouvantail le Pen puis Bayrou. Mais les idées, elles, sont de plus en plus partagées par 10 à 20 % de l'électorat, encore plus en ce moment.
 

 
Franchement, là je suis complètement plié.    
Vas-y cite moi des gouvernements communistes en Colombie, au Brésil et au Venezuela dans les années 60,70,80,90. Quand à Cuba, révise ta géographie.
C'est plutôt toi, qui devrait te renseigner. L'Amérique du Sud a souffert de dictatures de droite plus ou moins parachutées par Washington, des républiques bannières, de politiques sécuritaires sur le plan économique et ultra-libéral sur le plan économique (l'Amérique du Sud était le lieu d'expérience des politiques de l'Ecole de Chicago et de Milton Friedman).
D'où le virement à gauche de tout le continent depuis quelques années
 

 
C'est tout simplement parce que tu connais pas le sens des mots socialisme et communisme au sens économique du terme
Tu n'as pas appris Marx à l'Ecole ?
Donc avant de crier à la manipulation, RENSEIGNE-TOI !
 

 
Il y a une raison, à cela. Les chaines de télé mais aussi les émissions radio, conditionnent souvent l'invitation de la LCR à la venue de Besancenot. C'est une sorte de chantage, si vous n'envoyez pas Besancenot, on vous invite pas  
Ils ont peur d'avoir moins d'audience si ils invitent un autre porte parole de la LCR genre Krivine ou Vachetta.  
Ce genre de comportements médiatiques est un gros problème pour la démocratie
 

http://christophebourseiller.zumab [...] et_id=5218
http://www.harissa.com/D_Communaut [...] droite.htm
http://soheib.bencheikh.over-blog. [...] 07110.html
 
Quelqu'un pour expliquer ces dérives d'un courant pourtant très prometteur au 19eme siècle ?

c'est pas un hasard si Besancenot se retrouve chez Moati ou chez Drucker, Sarkozy se sert de Besancenot contre le ps comme Mitterrand s'est servi de Lepen contre la droite.
 
le problème de Sarkozy c'est que les banlieues se moquent de Besancenot et de l'extreme gauche    
 

 
Oui oui, en fait ils pourraient, mais, exprès, ils ne le font pas...en fait, ils sont aussi suspects que ces chômeurs qui veulent pas travailler ?
D'après tes dires, ils sont sournois et dangereux car ils s'infiltrent dans l'ombre, tels des ninjas, mais manipulent les outils politiques sans jamais exercer, telles des éminences grises...  

 
Non mais faut arrêter avec les calomnies.
Hier on nous appelait les hitléro trotskiste d'un coté et les judéo-communistes maçoniques de l'autre
Maintenant on est des pro-islamistes et des suppôts de Sarkozy.
 
La moindre des choses serait de trouver ne serait ce qu'une seule déclaration qui viendrait étayer ce que vous affirmez.
Bientôt, on va dire qu'on est des terroristes et qu'il faut nous enfermer à Guantanamo.

C'est vrais que je n'ai jamais compris toutes ces divisions.