Reprise du message précédent :

 
Théoriquement, c'est quand même intéressant comme sujet, le problème étant que les uns et les autres sont souvent coincés dans des positions stratifiées. Ca donne donc des débats en quelque sorte convenus et superficiels. C'est dommage parce qu'il y a des questions qui méritent des réponses, pour peu que l'on prenne l'utopie communiste au sérieux. Au hasard, comment la suppression ou la réduction de la liberté économique entraîne le plus souvent la suppression ou la réduction des autres libertés? Comment palier ce problème?

Ah bah oui, ça c'est un débat qui ne peut qu'être constructif : pondre un poncif avec lequel tout le monde n'est pas d'accord et essayer d'en analyser les causes.

 
Mea culpa, j'avais oublié l'inculture qui règne le plus souvent ici au sujet du socialisme réel dans les premières causes de débat moisi

Alors désormais ne l'oublie pas et fait avec.

De quelle liberté parles tu ?
du droit de spéculer sur les denrées alimentaires, par exemple ?  
cette liberté là, je suis en effet pour l'interdire, et même , poursuivre les spéculateurs pour crime contre l'humanité.
 
Sinon, "la liberté économique" dont tu parles pour nous n'existe pas.C'est la liberté de crever la gueule ouverte pour une grande partie de l'humanité .
 Nous parlons , nous, de faire disparaître la Propriété privé des moyens de production
 
Et avant de parler avec toi "du socialisme réel" ; j'attendrais de savoir ce que tu penses du Capitalisme réel. Parce que je veux bien discuter de tout mais pas avec n'importe qui.

 
Non merci.

Alors continue de parler tout seul et ne prend pas ton interlocuteur en compte.
 
Mais loin

 
D'accord. Confidence pour confidence, vous, votre impératif de forum à deux balles, votre incapacité à avoir un dialogue sans invectives, vous pouvez bien cordialement aller vous faire foutre

 
C'est quand même le début d'idée le plus intelligent à creuser de ces dernières pages votre histoire. L'erreur la plus courante des prétendus communistes et autres marxistes, c'est ne de considérer les moyens de production que sous l'angle de la matérialité. Le moyen de production le plus précieux, c'est le système nerveux humain. D'où le parallèle à faire entre le Dutch Disease et ces pays sans matières premières qui s'en sortent mieux que d'autres, croulant au hasard sous les hydrocarbures. La première richesse d'un pays, son plus grand capital, ce sont les hommes qui le composent. Les autres moyens de production ne sont qu'accessoire et dérision en comparaison. L'erreur majeure est ici de s'attaquer à ce qui est accessoire et dérision pour mieux ignorer l'essentiel: le capital humain. Forcément, le deuxième ne se décrète pas à coups de révolutions et de balles magiques.
 

 
Peut-être mais il y a probablement encore plus de gens pour haïr aujourd'hui la supériorité et pour la ressentir comme une injustice insupportable. L'égalité est ici un moyen de dominer l'inégalité et d'infliger un préjudice à celui qui est supérieur de quelque manière que ce soit. Il ne s'agit pas de se conduire noblement en ayant des égards vers l'être considéré comme égal, il ne s'agit pas de réciprocité ou encore de respect, il s'agit de se venger.

 
qui est, rappelons le, non pas une chose naturelle mais un concept socialement construit

Nous sommes fort nombreux à penser que cette volonté de faire disparaître la propriété privée des moyens de production entraîne mécaniquement, par essence même, l'arbitraire, la spoliation et conduit à terme à la dictature ...

Là ou ça tient pas debout ton raisonnement c'est que des gens "supérieurs", selon tes critères (intellectuellement, socialement, économiquement) sont également pour une société plus égalitaire, voire même complètement communiste. Ils veulent se venger de quoi eux ?

Plus je te lis, plus je me dis que tu dois avoir très peur, si pour toi tout le monde est animé par les mêmes buts que les tiens.

 
 
Je crois que tu confonds penser et répéter....  
Reste plus qu'a démontrer. Une paille, quoi...

 
D'une, je n'ai pas donné de critère. De deux, je n'ai prétendu nulle part que tout le monde était animé des mêmes motifs profonds. De trois, il est intéressant d'étudier ces motifs dans la mesure où la seule crédibilité des communistes réside dans la cohérence et la conformité de leurs actions avec la doctrine et les valeurs dont ils se réclament...

Je remarque que tu ne réponds pas.
 
J'ai déjà expliqué mon point de vue là-dessus. Si l'on veut vraiment juger de la faisabilité du communisme il faut voir ce qu'il donnerait sur une démocratie. Il est clair qu'un système totalitaire ne va pas devenir une démocratie sous prétexte qu'il devient communiste. Aucun pays n'est devenu une démocratie du jour au lendemain, à commencer par la France pour qui ça a pris un siècle. Ajoutons à cela que tous les pays communistes se sont vus attaqués de toute part, ça ne me semble pas être le terreau dans lequel peut germer rapidement une démocratie.
 
Maintenant, vu la mondialisation, il me semble clair qu'il est un peu tard pour qu'une démocratie devienne communiste, mais c'est juste pour montrer que l'argument "tous les pays communistes ont été totalitaires" est loin d'être pertinent, et n'est en tout cas pas suffisant.

C'est clair, mais disons que cela refroidit trés fortement les motivations pour aller dans ce sens aussi, surtout aux vus des exemples précédents.
 
L'EG, comme l'ED, ne doit être pour moi qu'un contre pouvoir, une solution pour nuancer les esprits et apporter de la diversité dans les débats et dans les modèles de vie, mais jamais un pouvoir en elle même, ce serait prendre bien trop de risque AMHA

 
il n'y a justement aucun exemple, c'est ce que certains se tuent à vous faire comprendre
 
si ça à foiré c'est surtout parceque les mentalités n'étaient pas prêtes ou que les gens se sont fait berner
je comprends pas comment on peut imaginer l'humanité comme figée et penser que ceci ou cela n'arrivera jamais
le meilleur comme le pire peut arriver
et en fait le meilleur et le pire est déjà arrivé mais il y en aura d'autre, ce n'est pas figé
 
je trouve que tout cela est mis en perspective quand on imagine les ressources limitées de la terre
soit on va au carnage soit on partage
soit les plus riches de tous les pays s'arrangent pour assoir une domination sur le reste du monde
soit les plus pauvres arrivent à contrebalancer
 
quoiqu'il en est je comprends toujours pas qu'on ne puisse pas être choqué qu'une seule personne puisse posséder plusieurs milliards lol
ca ne reflete pas le mérite, ça réflète le pouvoir, la domination, l'écrasement  

J'ai toujours eu du mal à te cerner basketor, mais un jour viendra.
 
En attendant

Bah, comme pour tout, le pire n'est pas le changement mais la transition.
 
Alors effectivement, il est évident que tel que l'on est, actuellement, on va droit dans le mur niveau energétique et social, mais cela est connu, et a peu prés réflechit. Le plus gros risque pour la population lambda, c'est l'inconnu, le changement et les risques associés, et de ce point de vue la, les extrèmes ont des objectifs trés/trop extrème justement.

je pense au contraire que ce qu'il faudrait faire pour pas qu'on aille dans le mur, serait déjà trop extrème par rapport à l'idée actuelle que les gens ont de l'extrémité
c'est d'ailleurs pour ça qu'a peu près rien n'est fait lol

J'avais ce genre de discussion avec des potes, et on était deux pessimistes, et l'autre pense qu'on trouvera toujours le moyen de s'en sortir.
Ok, mais comment ? à quel prix ? combien de morts ?

On peut douter, heureusement, mais quand on voit que la Russie est prêt à envahir comme ça de nos jours un pays, tout ça pour des raisons énergtiques, je pense qu'on est très loin du compte  
Sans oublié les US et l'Irak

on arrivera un jour à une démocratie mondiale, c'est obligé, il faudra bien quand il faudra prendre des décisions qui concerne la planete entière

c'est assez abstrait comme débat ici (ce qui m etonne moyennement vu le goût des cosaques pour les discussions pseudo philosophiques)  
 
pour parler politique, besancenot est en train de faire vraiment mal à la gauche de gouvernement, la gauche réformiste qui est la seule force de transformation sociale crédible
 
pour connaître quelques camarades de la lcr, ce sont des petits bobos pur jus qui s'amusent à refaire le monde dans l appart de leur parent bld saint germain

Ah cool, rem84 vient remonter le niveau de la discussion !
 
Alors pour le redescendre, un petit communiqué de LO :
 

 
c'est jamais les prolétaires de base qui ont été à l'origine des changements
 
si t'attends que ça vienne des ouvriers on peut attendre longtemps

en fait on peut se demander si la seule chose qui interesse l'occident, n'est pas juste ralentir et géner autant que possible la formation de terroristes plus que la libération du peuple afghan
vu que de toutes façons tous les militaires gradés disent que prendre le controle du pays est impossible ...

si ils avaient quelques chose à faire des peuples ils seraient intervenus ailleurs aussi non ?

ha bon en 36 comment un gouvernement de front populaire s'est retrouvé au pouvoir ?  
 
les gauchos voudraient faire croire que c'est une avant garde éclairée qui porterait l espoir du peuple dominé, c'est de l egocentrisme mal placé  
 
les gens ont trop longtemps attendu les lendemains qui chantent...

 
 
Je veux vraiment pas me retrouver dans le même camps que rem84 qui est le summum du nervis apolitique, mais ça fait quand même mal de lire ça ! Ce sont justement les prolétaires qui ont toujours été à l'origine des changements. Et les réels changements ont eu lieu quand ils ont su passer outre les élites éclairées réformistes qui faisaient tout pour sauver le système en stoppant le mouvement.

ça c'est l'idée que tu te fais du truc, ça n'a rien à voir avec de l'égocentrisme mal placé, c'est tout simplement logique

pour metre en place un mouvement, arranguer les foules, s'exprimer en publique, être crédible, convaincre, structurer les discours et les idées, mettre en place une stratégie, débatre, il faut je pense avoir fait quelques études, avoir lu, connaitre l'histoire.
Ca ne veut pas dire que personne parmis les ouvriers n'a eu un tel parcours, ou ne peut s'instruire par la suite, et aussi, inversement, il suffit pas d'avoir un cerveau, il faut aussi des couilles et du courage
même parmis des ouvriers, ça serait à mon avis ceux qui ont le meilleur compromis de couilles, d'érudition et de leadership qui coordonneraient

t'es pas d'accord ?

bah je pense plutot que les prolétaires ont toujours été la masse controlée par quelques hérudits ayant suffisament de poids et de direction pour permettre le changement

de même inversement, les bourgeois ou le capital à forcément besoin de l'appui d'une certaine partie du prolétariat.
Je ne vois pas les choses comme étant cloisonnée en fait.

Le proletariat n'a existé dans toutes les sociétés

C'est mieux  

moi apolitique ?  

ok moi je te parle des bobos de la LCR qui font de la rhétorique à longueur de journée et s'écoute disserter sur l avenir de la lutte des classes en France, byzarrement ces gens là tu ne les vois jamais tracter ou faire du porte à porte en banlieue  

 
Credible? Avec un programme en carton qui veut surtout pas toucher aux interets capitalistes, avec une candidate qui le lendemain de l'election s'empresse de fustiger le peu de social qui avait dans le programme du PS (remettre en cause l'augmentation du SMIC à 1500€ brut / mois au bout de 5 ans, soit à peine plus que l'augmentation normal, c'est fort en cacao)...
On est pas du même camp. Point barre.

 
gngngngngn

 
Parce que t'as déjà été voir hors période électorale ?

Non c'est sûr nous ne sommes pas dans le même camps. Tu es dans le camps des fâcheux qui vient chercher des poux à la vraie gauche, celle qui accepte de mettre les mains dans le cambouie pendant que vous passez votre temps à jacasser pour des principes éculés tels que la révolution du prolétariat ou autre ineptie à la mord moi le noeud.

oui sur le marché ou en porte à porte  

Le SMIC a 1500€, en voilà une belle ânerie. Le mec qui gagne aujourd'hui un peu plus que le SMIC se retrouverait du jour au lendemain avec un peu moins que son copain SMICARD !!! Puissant !

non parce qu il augmenterait systématiquement

 
Ca résume si bien mon sentiment... Pour avoir les 3/4 de la famille encartée au PS j'ai souvent ce genre de réflexion; je leur ressortirai tel quel la prochaine fois tiens au risque de l'excommunions

 
Il serait donc plus honnête de remplacer "SMIC à 1500" par "augmentation de 50 % de tous les salaires" (en gros).

 
Waou. Enorme. Magique.