Reprise du message précédent :

 
Je t'apprendrai que les morts sous les régimes de l'URSS, de la Chine, à eux seuls, dépassent de loin la somme que tu fais !
 
Quant aux morts sous "système capitaliste", c'est bien pratique, on ne sait pas de quoi on parle: "un terme abstrait est comme une boite à double fond, on y met le sens qu'on veut, et on l'en retire sans que personne ne le voie".  

ta première assertion est mensongère. (J'ai lu aussi le "livre noir " et il est bourré de mensonge, approximation et amalgame.  
 
si, on sait trés bien de quoi on parle. D'un système basé sur la propriété privé des moyens de production, de la course au profit à tout prix ....
 
Mais j'arrête là car par expérience , je sais que c'est une discutions  impossible et inintéressante.

Voilà.
Aiguisons plutôt ces couteaux à nous mettre entre les dents, en souriant

exactement    
 

Et puis de toute façon moyennement finances, talleyrand finira avec nous, lui aussi

bien vu !

 
J'ai oublié de précisé je kiffe à fond l'oeuvre de khadafi, kim jong il, pol pot, castro, hu jintao et surtout staline, qui a parfaitement compris le coté altruiste d'une société basé sur la confiance. Nous on est un peu bête c'est normal, on voit pas tout à fait le rapport avec ses dizaines de millions de mort, mais ça nous empêche pas de célébrer aveuglément les visions du maitre.
 
Dailleurs on sait pas vraiment c'est quoi comme doctrine, mais des fois on va dans des bars et on parle à des gens comme toi qui nous illumine de leur savoir, pour nous guider.
 
C'est vrai quoi, pourquoi se faire chier à lire des bouquins sans images, palabrer des heures avec des autres gens tout aussi bêtes qui n'en savent pas plus, alors que certains comme toi détiennent la vérité en quelques lignes.

Drinkordie, je pourrai te faire la même sérennade: un peu d'ironie mal maîtrisée, pour faire l'andouille "de toute façon rien ne sert de parler avec Drinkordie, il détient la vérité, etc"... Réflexe de collégien.

Oui, les régimes communistes ont été les plus meurtriers, même les historien de gauche n'ont aucun problème à le dire, mais ne discutons pas, Drinkordie détient la vérité !

Gab93, explique moi quel nombre de morts tu mets sur le dos du capitalisme, toi qui conteste les chiffres attribués aux goulags, executions, purges, etc,  j'aimerai bien savoir comment tu arrives à chiffrer les morts attribuables au capitalisme ...

ON peut compter en années de vie en moins entre un cadre et un ouvrier ?  

 
C'est beaucoup plus simple, comme cela a déjà été répété des millions de fois un peu partout, ces régimes n'avaient de communiste que le nom, oui ils ont causé des dizaines de millions de morts, et ont été et demeurent les régimes les pires ayant existé, mais je ne me reconnais pas plus en eux qu'en mussolini ou ramses II.  
 
Si tu avais un peu approfondi le sujet, tu saurais que les idées libertaires sont très importantes à l'extrême gauche, tu peux cracher autant que tu veux sur l'URSS, je me joins à toi sur ce point.
 
Et malheureusement discuter avec toi ne servira pas à grand chose si tu en es encore à ce niveau.

 
Il n'y avait pas de cadres dans les régimes communistes ??  
 
Au fait, si j'emprunte ta logique, les gens vivants bien plus longtemps en moyenne sous notre "régime capitaliste" que lorsqu'il n'existait pas il y a 2 ou 3 siècles, il faut rajouter des dizaines d'années en plus par individu ?  
 

 
Ah oui, c'est vrai, le fameux "mais ça n'avait rien de communistes !". Si tu avais un peu approfondis le sujet, tu comprendrais que le modèle coercitif militaire est la seule condition sous laquelle le communisme peut s'appliquer, le corps humain étant la dernière propriété privée irréductible. Les gens haïssent l'égalité, ils veulent se distinguer de leur voisin c'est le principe de la mode et de la consommation futile. Le seul moyen de contenir cette nature, c'est la soumission. L'égalité ou la liberté. L'égalité, oui mais dans la dictature. Si tu veux mieux comprendre, lis Tocqueville ou Harendt.
Vois-tu, avant l'application du communisme, beaucoup de gens l'avaient prédit, Chateaubriand par exemple. A l'époque, l'Histoire ne l'avait pas encore démontré. Mais maintenant que les exemples sont légion, il faut arrêter de faire semblant de ne pas comprendre hein !

Laissez tomber les mecs ! Des gens qui mélangent Révolution Française, extrême-gauche, Chateaubriand.... sont au-delà de tout compréhension.  
 
Rien que de vouloir appliquer à la Révolution Française une grille de lecture politique contemporaine est anachronique. Même pour une période plus récente comme la 3ème République avant 1914, les mots gauche et droite recouvrent des tendances politiques très différentes de celles d'aujourd'hui. 'fin bref, ce sont des connaissances niveau lycée, hein.... On remarquera tout de même que la haine de la RF est typique d'une certaine extrême-droite, et également que ceux défendant aveuglément le capitalisme (encore qu'il faudrait parler des capitalismes.... ) ne le font qu'en creux, c'est à dire que face à la moindre critique ils ressortent invariablement le goulag, les pays du Rideau de Fer, etc etc. Et mélangeant même régimes dit communistes avec l'extrême-gauche, ce qui est une ânerie aussi énorme que de dire "l'UMP et le Modem c bonnet blanc et blanc bonnet ils sont de droite tous les deux"  

Suffit de sortir le mot communiste, de suite on a en face le reflexe pavlovien dictature, goulag      
 

Tu sais que tu parles à un mec qui a un avatar de la CNT ? Tu veux lui faire découvrir ces problématiques ? La nécéssité d'individualisme (dans le sens différenciation d'autrui) est une des bases de l'anarchisme
Et la plupart de l'extrème-gauche actuelle est aussi très libérale politiquement.

C'est peut-être toi qui n'a pas compris le principe d'égalité, remarque

 
AU contraire de ce que tu dis, les capitalistes ont toutes les raisons de se réjouir de la Révolution, pour des raisons qu'un collégien doit comprendre à mon avis quand il a cours d'Histoire sur cette période...
Quand à cette phrase, elle est d'une bêtise conternante:"Des gens qui mélangent Révolution Française, extrême-gauche, Chateaubriand.... sont au-delà de tout compréhension."
Lier des époques à des autres, trouver ce qu'il y a de communs dans les hommes et les idées au travers des temps, ça s'appelle l'Histoire justement.    
 

non justement.  
Cela s'appelle de la ratatouille indigeste.

Ca s'appelle de la ratatouille indigeste quand le but est de criminaliser l'adversaire, et surtout de faire des conclusion raccourcies. Mais sinon ça s'appelle bien l'Histoire.

Cela dit, tout le monde ne s'en prive pas à gauche non plus.

Mais non mon pauvre, il faut lire un peu, et te renseigner sur les sujets que tu défends partout où tu passes. En l'occurrence, quand on fait la pompom girls communiste (ou nanar ou ce que tu veux), on s'éduque un minimum sur l'histoire de la doctrine, de Babeuf jusqu'au facteur.
Alors va lire un peu et reviens quand tu seras un peu plus costaud.

Arg j'oubliais de préciser, Babeuf c'est la Révolution hein. Parce que le principe de lutte des classes (mon dieu faut pas en parler c'était une autre époque donc le terme ne veut plus rien dire !!!), avant Marx, c'était Babeuf et Fouché par exemple.

Hey talleyrand, peut-être que toi-même tu devrais lire un peu, le topic par exemple. On a les mêmes mecs surcultivés comme toi qui viennent sortir exactement les mêmes trucs toutes les 2 pages (et je suis gentil).

Comme ça tu répondras aux arguments développés depuis 296 pages, au lieu de toujours revenir au niveau 0 du débat

(je ne parles pas de Babeuf, mais plus des "la lutte des classes c'est dépassé", "l'URSS c'est pas bien", "et si, c'est ça le communisme" etc)

Ah mais on le connait cet argument bidon, on l'entend depuis qu'on est au collège. "C'est pas du communisme c'est du Stalinisme". "C'est pas du communisme c'est du Maoisme". " C'est pas du communisme c'est du Pol-potisme". Etc, etc, etc...

(au passage, le parti communiste Français n'avait pas de problèmes avec Staline bien au contraire, faudra que je retrouve cette image du siège de L'Humanité en deuil lors de la mort de Staline... edit: voir ci-dessous).

Bref, avec cet argument, je vous dis que le système actuel n'est pas du capitalisme. Non non ! Sous Staline c'était pas du communisme, pas plus qu'actuellement ce n'est du capitalisme, puisque le capitalisme prône le bonheur des gens, or il y a énormément de malheureux, c'est donc un système vicié qui usurpe le nom de capitaliste, par conséquent, par pitité, arrêtez de sortir les vieilles rengaines surranées sur le capitalisme qui engendre misère, etc...

Par pitié, évitez le "ah oui, mais le parti communiste n'avait rien à voir avec le communisme !", sans quoi on arriverait vite au non moins drôle "le communisme n'a rien à voir avec le communisme !"

Mais l'extrème-gauche actuelle, elle, avait des problèmes avec le parti communiste  

Pour le reste, perso je ne répondrais pas tant que je sentirais pas je tu aie lu au moins 2-3 pages du topic.

 
J'ai lu ce que tu veux me faire lire. Il y a une contradiction fondamentale d'entrée de jeu dans la définition, l'égalité, et le côté libéral. Un cercle carré donc.
 
Et comme le communisme vise au bonheur des gens, puisque les gens n'étaient pas heureux sous Staline, c'est donc que ce n'était pas du communisme, imparable. Dans ce cas, idem pour la capitalisme, il vise au bonheur, tout le monde n'étant pas heureux, ça n'est pas du vrai capitalisme !!!
 
La vérité, c'est que le communisme se définit par ses moyens, et pas par ses fins. Les moyens (collectivisation notamment), exposés dans le Manifeste du Parti communiste, ont été appliqués, avec rapidement la catastrophe.

Je n'ai rien voulu te faire lire de précis, juste que tu t'impliques un minimum avant de venir faire ton condescendant.

Le communisme se définit bien par sa fin, qui s'appelle d'ailleurs le "communisme". Par contre le(s) socialisme(s), eux, définissent des moyens. Au programme de 3ème, je crois

Tu peux critiquer la fin, tu peux critiquer les moyens. Mais merci de ne pas confondre les 2.

Mais je ne me ferais pas le défenseur du socialisme "autoritaire" (dont trotskisme) avec état transitoire, puisque dans mon esprit actuel il mène facilement (nécessairement ?) à la dictature chronique (tout le pouvoir dans l'état + homme providentiel éventuel = gros danger). Ce danger potentiel étant déja dénoncé des le XIXème par le nanard Bakounine et ses potes nanards (départ de l'internationnale en 1872). Comme quoi c'est pas forcément aussi simple que tu ne veuilles le croire.

Pour Bakounine: ton copain gab93 va te sermonner, c'est de la ratatouille historique qui mélange des époques qui n'ont rien à voir !!!
 
Ce que je dis pour le communisme, c'est qu'il est justement absurde de le définir par sa fin. Avec ça, on crée quelque chose d'abstrait, qui échappe à tout ce qui est empirique, on en fait une chimère qui sert juste à jouer sur les mots. La fin est la même pour tout le monde, être heureux. Et je le répète, en faisant la même chose pour le capitalisme, on le rendrait bien pratique.

Je mélange quoi

Ce n'est pas cela qu'on appelle le "communisme". Ca c'est la fin de la fin, si tu veux.
 
Le communisme est une organisation économique, sans état directeur.

c'est d'ailleurs le principal point commun avec le guévarisme

 
Ou au moins le premier post du sujet, vu le titre, ça serait bien la moindre des choses.

Nous ne devons pas lire les mêmes romans

 
En même temps, on attend toujours des contre-exemples...

ça c'est sûr ... et je sens qu'on va attendre longtemps encore ...

suffit de te sortir les dictatures capitalistes et ça te fait le contraposé

 
Euh non. La contraposée des dictatures communistes, ce serait plutôt: "si c'est une démocratie, alors ce n'est pas un régime communiste"

pliz dont feed da troll

Ben donne nous déjà des exemples de dictatures communistes qui n'ont pas succédé à une dictature d'un autre type.

 
"ouais mais avant, c'était déjà une dictature" : pas mal comme défense

Y'a un tas de régimes démocratiques socialistes d'amérique du sud en particulier, qui ont été renversés par des dictateurs financés par les usa...
Aujourd'hui  toujours en Amérique du sud, y a des pays communistes démocratiques. Enfin, bref.  
(ça démange les ricains, (qui veulent imposer leur système partout, si besoin est par la force, dictature?   )de les faire sauter, mais Bush n'a pas été foutu de le faire)

 
N'importe quoi.

 
Théoriquement, c'est quand même intéressant comme sujet, le problème étant que les uns et les autres sont souvent coincés dans des positions stratifiées. Ca donne donc des débats en quelque sorte convenus et superficiels. C'est dommage parce qu'il y a des questions qui méritent des réponses, pour peu que l'on prenne l'utopie communiste au sérieux. Au hasard, comment la suppression ou la réduction de la liberté économique entraîne le plus souvent la suppression ou la réduction des autres libertés? Comment palier ce problème?