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Auteur Sujet :

L'extrême gauche

n°15818653
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 12-08-2008 à 17:21:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Betcour a écrit :


Si tu n'as pas supprimé la propriété privé (ce que tu affirmes) c'est la seule option pour empêcher ce vil capitaliste de devenir plus riche que les autres.


Non, puisque des lois lui interdiront de faire cela. Des lois démocratiques, des contraintes comme il en existe déjà plein dans notre système. Des lois de fonctionnement du système économique donc.
 

Citation :


Si la collectivité lui fourni une voiture elle voudra aussi une part de ses gains (normal). Il a peut être envie de les garder pour lui ?


De deux choses l'unes : soit il fait partie de la majorité qui a décidé de passer à un système collecitiviste, dans ce cas là, il ne voudra pas faire cela. Soit il fait partie de la minorité, et dans ce cas, il devra respecter le choix de la majorité.
 
C'est comme maintenant : une minorité de gens veulent un SMIC à 1500€ net tout de suite. C'est pas le cas de la majorité, il reste donc où il est. C'est la même chose.
 

Citation :


Ca n'a jamais été le cas jusqu'ici (et encore, s'il ne s'agissait que de l'art. 17...), permet moi d'avoir "un doute raisonnable" pour l'avenir [:klemton]


Ah mais moi j'ai aussi un gros doute sur la viabilité du système. Mon propos est ici qu'on ne vienne pas raconter n'importe quoi. Et dire qu'un système économique collectiviste viole par principe les droits de l'homme, désolé, mais c'est faux.

mood
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Posté le 12-08-2008 à 17:21:12  profilanswer
 

n°15818702
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 17:25:27  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La pauvreté tombe au-dessous du milliard de personnes, selon la Banque mondiale :

Citation :

La proportion de personnes vivant avec moins de 1 dollar par jour est passée à 18,4 % en 2004, ce qui veut dire qu’environ 985 millions de personnes vivaient encore dans une pauvreté extrême, contre 1,25 milliard en 1990.


Le cas le plus spectaculaire est la Chine, pays où la vaste majorité de la population était pauvre y'a quelques décennies. (et 1 humain sur 5 est chinois...)


 
 
le calcul fumeux, si les inégalités augmentent çà veut dire que la majorité des revenus de ceux qui gagnaient plus de un dollars par jour se dégradent hein.
 
çà me rappelle les chiffre du chomage tient.
 
edit : cette diminution est due à la baisse de la pauvreté extrême, ce qui n'est pas le même sujet.

Message cité 3 fois
Message édité par SelectO le 12-08-2008 à 17:29:38
n°15818965
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 12-08-2008 à 17:42:46  profilanswer
 

SelectO a écrit :

le calcul fumeux, si les inégalités augmentent çà veut dire que la majorité des revenus de ceux qui gagnaient plus de un dollars par jour se dégradent hein.
 
çà me rappelle les chiffre du chomage tient.
 
edit : cette diminution est due à la baisse de la pauvreté extrême, ce qui n'est pas le même sujet.


C'est surtout que le dollar a beaucoup perdu par rapport aux autres monnaies.
Cette barre des 1 dollar par jour est un grosse fumisterie, vive l'étalon Big Mac !


---------------
Le topic des commentaires priceless sur les sites Web !
n°15818992
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 17:44:19  profilanswer
 

mixoumix a écrit :


C'est surtout que le dollar a beaucoup perdu par rapport aux autres monnaies.
Cette barre des 1 dollar par jour est un grosse fumisterie, vive l'étalon Big Mac !


 
 :lol:  [:dolby-digital3500]  

n°15819172
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 17:58:57  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


2) On va pas repartir dans une bataille de chiffres, mais c'est pas vraiment vrai. On passera au passage que les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres n'ont jamais été aussi fortes qu'aujourd'hui.


Les inégalités augmentent, mais la pauvreté diminue. Un système imparfait donc, mais personnellement il me semble que c'est ce deuxième point le plus important...
 

Citation :

L'existance de classes est intrinsèque au capitalisme.


C'est intrinsèque à toute société humaine. Si ce n'est pas des patrons ce sera des apparachiks, ou des nobles, des érudits, etc. La seule question c'est la mobilité des individus entre ces classes.

n°15819204
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 18:03:02  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
Hors sujet, tu ne réponds pas à la question, tu bottes en touche.
 
[...]
 
Quant à la prise de pouvoir de l'extreme gauche je peux te balancer que l'évolution de ces prises de pouvoir en dictature est souvent due aux agressions occidentales capitalistes : un exemple concret : la dictature des colonels en Grèce. Le colonel qui a pris le pouvoir etait le responsable des relations avec la CIA, la CIA ne voulait pas du projet social populaire de Papandréou.


 
Ben oui. Le Bénin, l'Algérie, Madagascar, la Chine, le Vietnam, la Guinée, la Corée du Nord, l'Ethiopie, la Birmanie, Cuba ou Moscou même, que des régimes mis en place par la CIA :pfff:
 
Au fait, j'y tiens, c'était quoi encore que cette histoire d'"état qui s'est construit sur le génocide de plusieurs peuple à l'échelle d'un continent"? :o

n°15819225
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 18:05:18  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
 :heink:  
 
Recherche google : "Augmentation de la pauvreté dans le monde"
 
http://www.google.fr/search?client [...] che+Google
 
J'aurais pu aussi chercher inégalité des richesses...


 
Il a raison. Et il en est de même pour les IDH. Par contre, leur croissance a ralenti.

n°15819246
chtivain
Posté le 12-08-2008 à 18:07:19  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Il y a une erreur de diagnostic là ;)
 
Certes, le moyen est le même : régularisation massive. Mais le but est différent. L'extrême gauche ne cherche pas à tirer les salaires par le bas via de la main d'oeuvre étrangère comme le veulent les patrons. Non, elle veut que tous les travailleurs de ce pays, y compris les clandestins, aient les mêmes droits et soient traités de la même façon (avec les minimums sociaux et des salaires décents évidemment).


 

SelectO a écrit :


 
Une fois régularisés il seront protégés et déclarés, donc payés au tarifs justes et couverts par la sécurité sociale.
 
Le patronat est pour les expulsions, car ils savent que la main d'oeuvre clandestine continuera à débarquer de toute façon, donc ils pourront continuer de les payer n'importe comment.
Les expulsions sont donc de la poudre aux yeux?
 
Les régularisations, elles, protègent la main d'oeuvre.
 
Ne pas confondre régularisations et expulsions.
 
Edit :   [:benou_grilled]


 
Ca j'ai bien compris, je l'avais d'ailleurs dit dans mon post.
 
Mais néanmoins, le fait de régulariser des sans papiers provoque forcément un appel d'air qui amènera d'autres personnes à nouveau corvéables à merci.
 
Bref, sans avoir préalablement améliorer la condition dans le pays des migrants (ce pourquoi ils quittent leur pays), ne pensez-vous pas que le cercle vicieux  est forcément profitable au patronat au détriment des travailleurs "légaux"?


---------------
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n°15819279
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 18:10:56  profilanswer
 

Citation :

Ah mais moi j'ai aussi un gros doute sur la viabilité du système. Mon propos est ici qu'on ne vienne pas raconter n'importe quoi. Et dire qu'un système économique collectiviste viole par principe les droits de l'homme, désolé, mais c'est faux.


L'abolition de la propriété privée (même limité aux outils de production), l'opposition ne fait aucun doute. Après tout ton raisonnement consiste à essayer d'imaginer un système collectiviste où la propriété privée ne serait pas formellement abolie (tout en l'étant plus ou moins en pratique) : pourquoi pas, mais ça tiens quand même d'un exercice funambulesque.

n°15819288
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 18:11:46  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
 
le calcul fumeux, si les inégalités augmentent çà veut dire que la majorité des revenus de ceux qui gagnaient plus de un dollars par jour se dégradent hein.
 
çà me rappelle les chiffre du chomage tient.
 
edit : cette diminution est due à la baisse de la pauvreté extrême, ce qui n'est pas le même sujet.


 
Oui, c'est pas des vrais pauvres qu'on peut dire que leur nombre augmente [:rhetorie du chaos]

mood
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Posté le 12-08-2008 à 18:11:46  profilanswer
 

n°15819300
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 18:12:57  profilanswer
 

mixoumix a écrit :


C'est surtout que le dollar a beaucoup perdu par rapport aux autres monnaies.
Cette barre des 1 dollar par jour est un grosse fumisterie, vive l'étalon Big Mac !


 
Vous faites un concours, c'est pas possible autrement :o


Message édité par docmaboul le 12-08-2008 à 18:13:04
n°15819343
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 18:17:34  profilanswer
 

SelectO a écrit :


le calcul fumeux, si les inégalités augmentent çà veut dire que la majorité des revenus de ceux qui gagnaient plus de un dollars par jour se dégradent hein.


Pas du tout, car l'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Les riches peuvent s'enrichir sans appauvrir personne, et inversement : les pauvres peuvent s'enrichir sans appauvrir les riches. La quantité de richesse dans l'économie augmente, de fait il n'est pas forcément nécessaire de déshabiller Pierre pour habiller Paul.

 

Evidemment cette simple évidence démolie tout une partie du discours d'extrême gauche qui consiste à dire qu'il suffit de s'en prendre aux riches pour faire le bonheur des pauvres.

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 12-08-2008 à 18:20:20
n°15820027
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 19:12:20  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Ben oui. Le Bénin, l'Algérie, Madagascar, la Chine, le Vietnam, la Guinée, la Corée du Nord, l'Ethiopie, la Birmanie, Cuba ou Moscou même, que des régimes mis en place par la CIA :pfff:
 
Au fait, j'y tiens, c'était quoi encore que cette histoire d'"état qui s'est construit sur le génocide de plusieurs peuple à l'échelle d'un continent"? :o


 
 
 [:ddt] Tu vois c'est exactement  pour ce genres de réponses insensées (relis bien ce à quoi tu réponds tu fais un contre sens particulièrement éloquent) que je ne te répond pas cher ami, bye.
 
Si Ernestor a encore le courage de lire ta prose si particulière je lui en laisse le soin ;)

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 12-08-2008 à 19:17:36
n°15820074
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 19:16:54  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Pas du tout, car l'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Les riches peuvent s'enrichir sans appauvrir personne, et inversement : les pauvres peuvent s'enrichir sans appauvrir les riches. La quantité de richesse dans l'économie augmente, de fait il n'est pas forcément nécessaire de déshabiller Pierre pour habiller Paul.
 
Evidemment cette simple évidence démolie tout une partie du discours d'extrême gauche qui consiste à dire qu'il suffit de s'en prendre aux riches pour faire le bonheur des pauvres.


 
Il y a forcément appauvrissement des classes moyennes si l'écart entre riches et pauvres augmentent non ?
 
Ce tour de passe passe de la banque mondiale ne démontre absolument pas qu'il n'y a pas augmentation de la pauvreté mondiale.
 
Répartition des richesses ...
 
Quant à réduire le discours d'extreme gauche à un principe "Robin des bois" sans noter  qu'à la base les avancées sociales et du droit du travail viennent essentiellement de l'extreme gauche, ce n'est pas justifié.

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 12-08-2008 à 19:28:43
n°15820268
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 19:35:16  profilanswer
 

Ton exemple parle des gens qui gagnent "un dollar ou deux par jour"  :ouch:  
 
Est ce que tu sais au moins que tout comme le pétrole le prix des denrées alimentaires de base a augmenté partout ?? et l'argument de Mixoumix qu'est ce que tu en fais ?
 
Ce n'est pas pour rien que les politiques de la banque mondiale et du FMI sont sévèrement critiquées ... belle démonstration de leur honnêteté, merci  :jap:

n°15820395
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 19:46:10  profilanswer
 

chtivain a écrit :


 
Ca j'ai bien compris, je l'avais d'ailleurs dit dans mon post.
 
Mais néanmoins, le fait de régulariser des sans papiers provoque forcément un appel d'air qui amènera d'autres personnes à nouveau corvéables à merci.
 
Bref, sans avoir préalablement améliorer la condition dans le pays des migrants (ce pourquoi ils quittent leur pays), ne pensez-vous pas que le cercle vicieux  est forcément profitable au patronat au détriment des travailleurs "légaux"?


 
Pour l'appel d'air je ne sais pas, mais à propos des améliorations des conditions de vie dans les pays des migrants, c'est sur cette base de "protection des frontières" que l'on réussit à faire financer les projets de développement durable auprès de l'Europe par exemple, oui.

n°15820523
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 20:01:06  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Il y a forcément appauvrissement des classes moyennes si l'écart entre riches et pauvres augmentent non ?


Non, pas du tout.
 
Soit 10 pauvres et 1 riche, qui se partagent 100 patates (5 par pauvre, 50 pour le riche). Ecart riche-pauvre : x10 (50/5).
L'année suivante, 30% de croissance économique, y'a 130 patates à se partager. Tu peux partager de plein de façon différentes, par exemple :
5+1=6 patate pour chaque pauvre
50+20=70 patates pour le riche
 
L'écart de richesse augmente à x11,7 (70/6), mais les pauvres comme les riches se sont enrichis. L'augmentation des écarts n'est pas opposé à la baisse de la pauvreté, ça peu tout à fait se faire concomitamment (et de fait dans les pays émergents, c'est bien ce qui arrive)
 

Citation :

Ce tour de passe passe de la banque mondiale ne démontre absolument pas qu'il n'y a pas augmentation de la pauvreté mondiale.


Je me demandais combien de temps il faudrait avant qu'on commence à ressortir les histoire de complot du grand capital [:petrus75]
 
T'a qu'a prendre les chiffres de la Chine et de l'Inde pour commencer, ça fait les 2/5 de l'humanité, et le taux de pauvreté est en baisse (massive dans le cas de la Chine).
 

Citation :

Quant à réduire le discours d'extrême gauche à un principe "Robin des bois" sans noter  qu'à la base les avancées sociales et du droit du travail viennent essentiellement de l'extreme gauche, ce n'est pas justifié.


C'est pourtant bien ce discours démago qui attire l'électorat (parce que bon, je crois pas que 10% de la population française souhaites instaurer une économie collectiviste).

n°15820548
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 20:04:29  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Ton exemple parle des gens qui gagnent "un dollar ou deux par jour"  :ouch:  
 
Est ce que tu sais au moins que tout comme le pétrole le prix des denrées alimentaires de base a augmenté partout ?? et l'argument de Mixoumix qu'est ce que tu en fais ?


1) faut bien fixer des seuils abstrait pour mesurer. Personne dit qu'on vit comme un prince avec $1/jour, c'est juste un seuil qui est fixé, assez haut pour que plein de gens soit en dessous, assez bas pour être sûr que ceux qui sont en dessous sont pauvres
2) vu que la plupart des monnaies des pays pauvres suivent plus ou moins le dollar, cet argument tiens pas bien la route. Et encore, à supposer que la Banque Mondiale ne corrige pas ses stats en fonction des fluctuations du dollar.

n°15820708
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 20:18:31  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Non, pas du tout.

 

Soit 10 pauvres et 1 riche, qui se partagent 100 patates (5 par pauvre, 50 pour le riche). Ecart riche-pauvre : x10 (50/5).
L'année suivante, 30% de croissance économique, y'a 130 patates à se partager. Tu peux partager de plein de façon différentes, par exemple :
5+1=6 patate pour chaque pauvre
50+20=70 patates pour le riche

 

L'écart de richesse augmente à x11,7 (70/6), mais les pauvres comme les riches se sont enrichis. L'augmentation des écarts n'est pas opposé à la baisse de la pauvreté, ça peu tout à fait se faire concomitamment (et de fait dans les pays émergents, c'est bien ce qui arrive)

 
Citation :

Ce tour de passe passe de la banque mondiale ne démontre absolument pas qu'il n'y a pas augmentation de la pauvreté mondiale.


Je me demandais combien de temps il faudrait avant qu'on commence à ressortir les histoire de complot du grand capital [:petrus75]

 

T'a qu'a prendre les chiffres de la Chine et de l'Inde pour commencer, ça fait les 2/5 de l'humanité, et le taux de pauvreté est en baisse (massive dans le cas de la Chine).

 
Citation :

Quant à réduire le discours d'extrême gauche à un principe "Robin des bois" sans noter  qu'à la base les avancées sociales et du droit du travail viennent essentiellement de l'extreme gauche, ce n'est pas justifié.


C'est pourtant bien ce discours démago qui attire l'électorat (parce que bon, je crois pas que 10% de la population française souhaites instaurer une économie collectiviste).

 

Non je pense surtout que c'est la sécurité de l'emploi, la sécurité sociale, l'égalité homme/femme, la lutte contre la xénophobie et le racisme, le refus des privilèges, la paupérisation de la société.... ainsi que  le combat contre les inégalités sociales.

 

D'un autre côté il me semble évident que certains se révoltent contre le fait que certains en aient bcp trop alors qu'on promet à d'autres une patate de plus par an, de nos jours, alors que ceux ci font tout le boulot et que la société repose sur leur labeur et leur consommation.

 

La chine et l'inde, très bons exemples, tiens ;), je ne pensais pas que tu citerais en éxemple un état comme la Chine. Celà dit 20 % d'enfants pauvres aux états unis contre 2 % en suède ...
Pourquoi , car la suède a un programme social digne de ce nom ;)

 

Après ne me prête pas des intentions qui ne sont pas les miennes : il faut prendre ce qu'il y a de bon dans chaque système si on veut en éviter les dérives et évoluer.
Maintenant si tu trouves que le but ultime et divin des hommes est de s'en foutre le maximum dans les poches et de regarder les autres se battre pour les miettes...bah oui là on a pas la même idéologie.
Mais le débat reste intéressant.

 


Quant au complot, tu n'es plus à la page, on appelle çà le "partage d'intérêts" depuis l'affaire Clearstream. Celà va au delà de la conspiration.


Message édité par SelectO le 12-08-2008 à 20:34:36
n°15820965
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 20:46:47  profilanswer
 

SelectO a écrit :

[:ddt] Tu vois c'est exactement  pour ce genres de réponses insensées (relis bien ce à quoi tu réponds tu fais un contre sens particulièrement éloquent) que je ne te répond pas cher ami, bye.


 
C'est le vieil argument au sujet de Lénine remis au goût du jour: il était autoritaire et violent en réaction à des attaques contre le régime, contre la révolution, contre le socialisme. Des fois que vous ne vous souveniez déjà plus de votre discussion avec Betcour:
 

Betcour a écrit :


Quant-à l'extrême gauche, à chaque fois qu'elle a pris le pouvoir ça a abominablement mal fini, je pense donc qu'il est particulièrement pertinent de surtout pas remettre le couvert. (ce qui n'empêche pas d'améliorer le système actuel, qui n'est évidemment pas parfait)


 

SelectO a écrit :

Quant à la prise de pouvoir de l'extreme gauche je peux te balancer que l'évolution de ces prises de pouvoir en dictature est souvent due aux agressions occidentales capitaliste


 
Aucune originalité dans le propos. C'est toujours la même volonté d'irresponsabilité, la même incohérence intellectuelle, la même absence d'étude des expériences socialistes, les mêmes contre-vérités éculées, le même capitalisme responsable de ces échecs communistes...
 

Citation :

Si Ernestor a encore le courage de lire ta prose si particulière je lui en laisse le soin ;)


 
Ca tombe bien, nous avons souvent l'occasion de tailler le bout de gras avec Ernestor sur ces sujets :o
 
J'en profite donc pour ajouter que je sais bien pourquoi vous ne me répondez pas. Ca fait trois jours que je vous vois agiter votre génocide des améridiens par les USA, tout pétri que vous êtes d'antiaméricanisme primaire qu'il faut en réécrire l'histoire. Il ne s'agirait pas non plus d'assumer une connerie aussi grosse que la construction de l'Etat des USA sur le génocide des Indiens d'Amérique. Vous ne voulez pas me répondre à ce sujet, très bien, c'est votre droit. C'est le mien aussi de penser que vous êtes un lâche, balançant ses petites saloperies caché derrière des idées trop grandes pour lui.


Message édité par docmaboul le 12-08-2008 à 20:56:22
n°15821059
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 20:55:55  profilanswer
 

Betcour a écrit :

C'est pourtant bien ce discours démago qui attire l'électorat (parce que bon, je crois pas que 10% de la population française souhaites instaurer une économie collectiviste).


 
Non mais il raconte n'importe quoi et réécrit l'histoire. Il attribue les avancées sociales à l'extrême gauche alors que si vous prenez par exemple toutes les avancées du Front Populaire, elles venaient d'une alliance de l'extrême gauche avec les socio-démocrates (rendue possible par l'abandonnement de la stratégie du "classe contre classe" décidée à Moscou en réaction à la montée du fascisme). Bref...

n°15821300
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 21:14:43  profilanswer
 

bref... [:hephaestos] Pas de problèmes avec les sociaux démocrates, les alliances entre extreme gauche et sociale démocratie : nickel.
 
edit : sinon vraiment aucune envie de t'entendre argumenter le génocide indien, non. Meme si les américians ne sont que l'avatar du colonialisme européens poussé à son extrême. Ils ont bien fini le boulot. Custer çà ne te dit rien ? Sherman "un bon indien est un indien mort", même Lincoln a ordonné des massacres.
 
D'autre part la lutte des amerindiens continue, "les natives" n'ont obtenu la citoyenneté qu'en 1924 et le gouvernement faisait encore stériliser les femmes dans les années 60; la lutte continue et les mohawks sont sous controle anti terroriste.
 
Au fait pour les insultes et le verbiage, merci de me rappeler pourquoi je ne tiens pas à te répondre.
 
Et çà vient parler d'histoire...
 

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 12-08-2008 à 21:51:40
n°15822078
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 22:13:16  profilanswer
 

SelectO a écrit :

bref... [:hephaestos] Pas de problèmes avec les sociaux démocrates, les alliances entre extreme gauche et sociale démocratie : nickel.


 
Eh! Si c'est pour s'attribuer tout le mérite ensuite, ce serait crétin de se priver...
 
 

Citation :

edit : sinon vraiment aucune envie de t'entendre argumenter le génocide indien, non. Meme si les américians ne sont que l'avatar du colonialisme européens poussé à son extrême. Ils ont bien fini le boulot. Custer çà ne te dit rien ? Sherman "un bon indien est un indien mort", même Lincoln a ordonné des massacres.
 
D'autre part la lutte des amerindiens continue, "les natives" n'ont obtenu la citoyenneté qu'en 1924 et le gouvernement faisait encore stériliser les femmes dans les années 60; la lutte continue et les mohawks sont sous controle anti terroriste.
 
Au fait pour les insultes et le verbiage, merci de me rappeler pourquoi je ne tiens pas à te répondre.
 
Et çà vient parler d'histoire...
 


 
Ce que vous racontez n'a rien d'un génocide. Vous affabulez. Le seul génocide sur des indiens aux Amériques a eu lieu dans les Caraïbes et a été commis par les Espagnols sur les Taïnos.

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 12-08-2008 à 22:13:41
n°15825533
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 13-08-2008 à 04:34:22  profilanswer
 

Citation :

L'existance de classes est intrinsèque au capitalisme.


C'est intrinsèque à toute société humaine. Si ce n'est pas des patrons ce sera des apparachiks, ou des nobles, des érudits, etc. La seule question c'est la mobilité des individus entre ces classes.[/quotemsg]
Oui, tout système a ses classes aux intérêts divergents.
 
Quant à la mobilité des individus entre les classes, elle n'a pas radicalement changée ces dernières décennies.

n°15828567
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2008 à 12:24:09  answer
 

docmaboul a écrit :


Ce que vous racontez n'a rien d'un génocide. Vous affabulez. Le seul génocide sur des indiens aux Amériques a eu lieu dans les Caraïbes et a été commis par les Espagnols sur les Taïnos.

 

Affabulations de beaucoup d'historiens hormis quelques negationnistes ? Refrain classique dans ces situations.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-08-2008 à 12:24:28
n°15830975
docmaboul
Posté le 13-08-2008 à 15:21:06  profilanswer
 


 
Mea culpa, vous avez raison :jap: avec vous et Selecto, je vais enfin apprendre l'histoire, la vraie, pas celle des négationnistes.
 
Ainsi, ce ne seront pas les Espagnols qui auront exterminé les Indiens des Caraïbes, mais les Américains.
 
Les Américains ayant participé aux guerres Indiennes du XIXe aux Etats-Unis et au Canada, ce seront bien les ancêtres des Américains d'aujourd'hui, ceux-ci n'étant certainement pas les descendants des émigrants européens arrivés entre 1890 et 1920 comme le prétend l'historiographie bourgeoise et crypto-capitaliste.
 
Les maladies et les virus ayant causé la majorité de la mortalité dans la population de la région, pchuiiittttt, ce sera devenu un mythe.
 
J'apprendrai à dire "les capitalistes sont des gros cons :o": ils exterminent volontairement la population locale mais achètent ensuite des esclaves qu'il faut faire venir d'un autre continent.
 
Les Espangols et les Portugais ne seront plus responsables des exactions commises en Amérique du Sud; les Anglais, les Français, les Espagnols et quelques autres ne seront plus responsables de celles commises en Amérique du Nord. Le responsable de la mort de ces indiens, ce sera l'Ricain.
 
D'ailleurs, ceux d'Amérique du Sud auront survécu parce qu'ils avaient une prédisposition au socialisme, non pas parce qu'ils descendaient de grandes civilisations pratiquant l'agriculture. De même, ceux d'Amérique du Nord auront péri, non pas parce que c'étaient des chasseurs/cueilleurs encore au stade paléolithique avec toute la fragilité que cela implique, mais parce qu'ils sont tombés sur le méchant, l'affreux, l'abominable Ricain.
 
Bientôt, moi aussi, je saurai et j'aurai la vérité, je rependrai la bonne parole à qui veut l'entendre.
 
Je montrerai,
que Bush grand-père était pronazi, quand tous les Français étaient de glorieux démocrates dans les années trente,
que Bush père a saboté son avion pour tomber dans le Pacifique sans avoir à combattre les Japonais, pendant que tous les Français étaient d'héroïques résistants en 1942
que Bush arrière-arrière-grand-père a massacré dix familles d'Indiens en 1880 à Wounded Knee, pendant que les gentils colons français étaient en train d'éduquer, de nourrir, de soigner les Africains en Guinée
que les Français ont libéré les camps de concentration pendant la dernière guerre mondiale, camps que les Américains contribuaient à remplir, hé oui,
et même que Roosevelt a rassemblé tous les juifs américains dans des camps et les a fait gazer pendant que Hitler essayait de libérer l'Europe de l'emprise anglo-saxonne et slave :o
 
Bientôt, c'en sera fini du négationnisme. Ce sera: vive le révisionnisme puant sur fond d'antiaméricanisme :jap:

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Message édité par docmaboul le 13-08-2008 à 15:28:06
n°15831600
SelectO
Chutzpah !
Posté le 13-08-2008 à 16:00:58  profilanswer
 


 
 :lol: non mais laisse le, il n'a pas tort au point de vue ethymologique officiel, les americains contestent le terme de "génocide" donc l'histoire suit, le fait qu'ils soient les descendants des génocidaires, bien sûr,  çà n'est pas pris en compte, comme si les USA etait apparus par génération spontanée, bien pour çà que je parlais de "construction des états unis" sur un génocide, et des américains comme un "avatar" de la colonisation sauvage européenne. Pour se mettre au même niveau "verbeux" que lui il faudrait appeler les américains, les européens indépendants d'amérique du nord :D.
 
Aux USA effectivement on réfute le terme de génocide lui préférant le terme "nombreux massacres", ségrégation, parquages, acculturations...Les morts découlant des famines et maladies résultant des déportation de populations indigènes ou des exterminations de bisons n'étant pas comptabilisés comme étant le fait des colons américains, mais la punition du saint esprit contre les païens "sauvages" permettant la création des USA bénis et eternels  :lol: . Sinon ceux ci parlent d'ethnocide  :sarcastic:  
 
Obligé de citer wiki, les sites de L'AIM étant en anglais, celui de nitassinan n'étant pas fini Oo, et je ne trouve pas de textes de Léonard Pelletier parlant de l'histoire qui nous intéresse ici.
 

Citation :

Déportation des Indiens d'Amérique  
 
Au XIXe siècle, les Indiens d'Amérique du Nord ont été parqués dans des réserves et leur gibier principal disparaît, les bisons étant exterminés pour leur fourrure sous les incitations du gouvernement fédéral. Ainsi même si la qualification de génocide du traitement de ces populations est discutée, dans la mesure où il n'y avait pas de volonté gouvernementale arrêtée d'exterminer les Amérindiens, ces derniers ont été affamés (prime au massacre de bisons), spoliés de leurs terres par la violence et la fourberie (non respect des accords signés) et privés de leur liberté de culte ainsi que du droit de parler leurs langues. Cette politique est fréquemment nommé ethnocide, terme désignant l'extermination d'une culture. Juridiquement le terme d'ethnocide n'existant pas, la destruction d'une ethnie relève du génocide, selon la « Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide » adoptée a l'unanimité par Assemblée générale des Nations unies en 1948.
 
En 1830, l'Indian Removal Act inaugure la politique de déplacement des populations amérindiennes toujours plus vers l'Ouest : le président de l'époque, Andrew Jackson, fait voter une loi déportant les Amérindiens vivant à l'Est du Mississippi à l'Ouest de ce fleuve, principalement en Oklahoma, afin d'exploiter l'or situé sur leurs territoires, dans l'Ohio et installer les migrants venus d'Europe. Cette loi est déclarée anticonstitutionnelle par la Cour Suprême et entraîne des guerres avec les Cherokees jusqu'en 1838. Jusqu'en 1850, 100 000 Amérindiens sont déportés. L'épisode le plus célèbre reste celui de la Piste des larmes en 1838-1839. Ce nom vient des larmes de compassion versées par les Américains qui voyaient passer les Cherokees devant eux. Cette déportation forcée fit au moins 4 000 victimes, à cause du froid et de l'épuisement.


 
 
 
On parle de renaissance du mouvement "native american" depuis les annees 70 à peu près. Et la lutte s'intensifie avec combats armés aujourd'hui plaçant les natives résistants dans "l'axe du mal" terroriste, avec les mesures abusives qui en découlent.
 

Citation :

e 19/12/2007, Les Indiens Sioux rompent les traités signés avec les Etats-Unis, par la voix de leur leader Russell Means qui accuse les USA d'avoir "violés maintes fois (le traité) afin de voler notre culture, notre terre et nos coutumes". Il poursuit: "Nous ne sommes plus citoyens des Etats-Unis d'Amérique et tous ceux qui vivent dans les régions des cinq Etats que comprend notre territoire sont libres de nous rejoindre", a déclaré leur représentant Russell Means, lors d'une conférence de presse à Washington. Il a précisé que des passeports et des permis de conduire seraient délivrés à tous les habitants du territoire s'ils renonçaient à leur nationalité américaine.


 
Mouvement Mohawk http://portland.indymedia.org/en/2007/04/356931.shtml
 
http://media.portland.indymedia.org/images/2007/04/356932.jpg Tiens une silhouette familière  :whistle:  
 

Citation :

Radical natives are listed in the Canadian army's counterinsurgency manual as a potential military opponent, lumping aboriginals in with the Tamil Tigers, Hezbollah and the Islamic Jihad...."The rise of radical Native American organizations, such as the Mohawk Warrior Society, can be viewed as insurgencies with specific and limited aims," the manual states. "Although they do not seek complete control of the federal government, they do seek particular political concessions in their relationship with national governments and control (either overt or covert) of political affairs at a local/reserve ('First Nation') level, through the threat of, or use of, violence," the manual states.


 
Donc Maboul a dû lire que seule une tribu des caraïbes a été "génocidée" et donc voulait absolument placer son interprétation hâtive et surtout me traiter d'anti-américain. Mais bon comme je le disais faire une différence entre génocide et ethnocide c'est bien représentatif du manque profond de respect pour la vie, la culture, la diversité et les souffrances des peuples, par ces gens là : "bien comme il faut".

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Message édité par SelectO le 13-08-2008 à 16:03:12
n°15831795
SelectO
Chutzpah !
Posté le 13-08-2008 à 16:14:45  profilanswer
 

à noter tout de même que c'est ce qu'il a trouvé de mieux comme argument sur les 3 dernières pages Où on est sensé "réécrire l'histoire à notre sauce" hein ;)
 
Et il arrive à nous faire du Godwin à partir de çà...meilleur que Macgyver :D

n°15831916
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 13-08-2008 à 16:23:54  profilanswer
 

SelectO a écrit :

à noter tout de même que c'est ce qu'il a trouvé de mieux comme argument sur les 3 dernières pages Où on est sensé "réécrire l'histoire à notre sauce" hein ;)
 
Et il arrive à nous faire du Godwin à partir de çà...meilleur que Macgyver :D


Ben vu qu'il répond à une quasi-accusation de négationnisme, ce n'est pas illégitime de parler de Hitler je pense.


---------------
Le topic des commentaires priceless sur les sites Web !
n°15832137
SelectO
Chutzpah !
Posté le 13-08-2008 à 16:43:23  profilanswer
 

mixoumix a écrit :


Ben vu qu'il répond à une quasi-accusation de négationnisme, ce n'est pas illégitime de parler de Hitler je pense.

 

çà en a un fort relent en tout cas.

 

Je trouve la minimisation des crimes contre l'humanité vachement dangereuse, tu savais que Fujimori au Pérou avait ordonné qu'on stérilise 300 000 femmes indiennes dans les années 90 ?

 

Les USA en ont fait de meme dans les années 60, 40 % des femmes amérindiennes (hospitalisées ou de celles qui habitaient les états pratiquant l'eugénisme, je ne sais pas) ont été stérilisées contre leur gré à cette époque...
 

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Message édité par SelectO le 13-08-2008 à 17:05:21
n°15832175
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 13-08-2008 à 16:46:15  profilanswer
 

SelectO a écrit :

çà en a un fort relent en tout cas.
 
Je trouve la minimisation des crimes contre l'humanité vachement dangereuse, tu savais que Fujimori au Pérou avait ordonné qu'on stérilise 300 000 femmes indiennes dans les années 90 ?  
 
Les USA en ont fait de meme dans les années 60, 40 % des femmes amérindiennes ont été stérilisées contre leur gré à cette époque..


Ah mais je suis tout-à-fait d'accord avec toi (j'aurais du mal à ne pas l'être, étant mal informé sur le sujet), je répondais juste sur le "point Godwin" qui, je trouve, est devenu contre-productif, vu qu'il devient un argument pour dénigrer des argumentations parfois pertinentes.
 
Il faudrait créer un point-point-godwin :o


---------------
Le topic des commentaires priceless sur les sites Web !
n°15832257
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2008 à 16:52:41  answer
 

docmaboul a écrit :


 
Mea culpa, vous avez raison :jap: avec vous et Selecto, je vais enfin apprendre l'histoire, la vraie, pas celle des négationnistes.
 
Ainsi, ce ne seront pas les Espagnols qui auront exterminé les Indiens des Caraïbes, mais les Américains.
 
Les Américains ayant participé aux guerres Indiennes du XIXe aux Etats-Unis et au Canada, ce seront bien les ancêtres des Américains d'aujourd'hui, ceux-ci n'étant certainement pas les descendants des émigrants européens arrivés entre 1890 et 1920 comme le prétend l'historiographie bourgeoise et crypto-capitaliste.
 
Les maladies et les virus ayant causé la majorité de la mortalité dans la population de la région, pchuiiittttt, ce sera devenu un mythe.
 
J'apprendrai à dire "les capitalistes sont des gros cons :o": ils exterminent volontairement la population locale mais achètent ensuite des esclaves qu'il faut faire venir d'un autre continent.
 
Les Espangols et les Portugais ne seront plus responsables des exactions commises en Amérique du Sud; les Anglais, les Français, les Espagnols et quelques autres ne seront plus responsables de celles commises en Amérique du Nord. Le responsable de la mort de ces indiens, ce sera l'Ricain.
 
D'ailleurs, ceux d'Amérique du Sud auront survécu parce qu'ils avaient une prédisposition au socialisme, non pas parce qu'ils descendaient de grandes civilisations pratiquant l'agriculture. De même, ceux d'Amérique du Nord auront péri, non pas parce que c'étaient des chasseurs/cueilleurs encore au stade paléolithique avec toute la fragilité que cela implique, mais parce qu'ils sont tombés sur le méchant, l'affreux, l'abominable Ricain.
 
Bientôt, moi aussi, je saurai et j'aurai la vérité, je rependrai la bonne parole à qui veut l'entendre.
 
Je montrerai,
que Bush grand-père était pronazi, quand tous les Français étaient de glorieux démocrates dans les années trente,
que Bush père a saboté son avion pour tomber dans le Pacifique sans avoir à combattre les Japonais, pendant que tous les Français étaient d'héroïques résistants en 1942
que Bush arrière-arrière-grand-père a massacré dix familles d'Indiens en 1880 à Wounded Knee, pendant que les gentils colons français étaient en train d'éduquer, de nourrir, de soigner les Africains en Guinée
que les Français ont libéré les camps de concentration pendant la dernière guerre mondiale, camps que les Américains contribuaient à remplir, hé oui,
et même que Roosevelt a rassemblé tous les juifs américains dans des camps et les a fait gazer pendant que Hitler essayait de libérer l'Europe de l'emprise anglo-saxonne et slave :o
 
Bientôt, c'en sera fini du négationnisme. Ce sera: vive le révisionnisme puant sur fond d'antiaméricanisme :jap:


 
Mais bien sur prend nous pour des truffes. Personne ne t'as parlé d'Amérique du Sud, on te parle d'Amerique du Nord. Personne n'a nié que ce genocide a été mené par les immigrants européens. Alors vient pas extrapoler ce qu'on a dit pour faire croire qu'on a un discours au moins aussi caricatural que le tien, dans l'autre sens.
"Une histoire populaire des Etats-Unis", Howard Zinn.

n°15832315
SelectO
Chutzpah !
Posté le 13-08-2008 à 16:57:45  profilanswer
 

mixoumix a écrit :


Ah mais je suis tout-à-fait d'accord avec toi (j'aurais du mal à ne pas l'être, étant mal informé sur le sujet), je répondais juste sur le "point Godwin" qui, je trouve, est devenu contre-productif, vu qu'il devient un argument pour dénigrer des argumentations parfois pertinentes.
 
Il faudrait créer un point-point-godwin :o


 
 :lol:  :jap: j'avoue :p
 
 
T'as pas tort en plus car il s'agit d' eugénisme, ce qui relie les deux.

n°15833240
docmaboul
Posté le 13-08-2008 à 18:18:20  profilanswer
 

SelectO a écrit :

:lol: non mais laisse le, il n'a pas tort au point de vue ethymologique officiel, les americains contestent le terme de "génocide" donc l'histoire suit, le fait qu'ils soient les descendants des génocidaires, bien sûr,  çà n'est pas pris en compte, comme si les USA etait apparus par génération spontanée, bien pour çà que je parlais de "construction des états unis" sur un génocide, et des américains comme un "avatar" de la colonisation sauvage européenne. Pour se mettre au même niveau "verbeux" que lui il faudrait appeler les américains, les européens indépendants d'amérique du nord :D.


 
Oui, parce qu'encore une fois, vous affabulez et réécrivez l'histoire à votre sauce.
 
 

SelectO a écrit :

Citation :

Déportation des Indiens d'Amérique  
 
Au XIXe siècle, les Indiens d'Amérique du Nord ont été parqués dans des réserves et leur gibier principal disparaît, les bisons étant exterminés pour leur fourrure sous les incitations du gouvernement fédéral. Ainsi même si la qualification de génocide du traitement de ces populations est discutée, dans la mesure où il n'y avait pas de volonté gouvernementale arrêtée d'exterminer les Amérindiens, ces derniers ont été affamés (prime au massacre de bisons), spoliés de leurs terres par la violence et la fourberie (non respect des accords signés) et privés de leur liberté de culte ainsi que du droit de parler leurs langues. Cette politique est fréquemment nommé ethnocide, terme désignant l'extermination d'une culture. Juridiquement le terme d'ethnocide n'existant pas, la destruction d'une ethnie relève du génocide, selon la « Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide » adoptée a l'unanimité par Assemblée générale des Nations unies en 1948.
 
En 1830, l'Indian Removal Act inaugure la politique de déplacement des populations amérindiennes toujours plus vers l'Ouest : le président de l'époque, Andrew Jackson, fait voter une loi déportant les Amérindiens vivant à l'Est du Mississippi à l'Ouest de ce fleuve, principalement en Oklahoma, afin d'exploiter l'or situé sur leurs territoires, dans l'Ohio et installer les migrants venus d'Europe. Cette loi est déclarée anticonstitutionnelle par la Cour Suprême et entraîne des guerres avec les Cherokees jusqu'en 1838. Jusqu'en 1850, 100 000 Amérindiens sont déportés. L'épisode le plus célèbre reste celui de la Piste des larmes en 1838-1839. Ce nom vient des larmes de compassion versées par les Américains qui voyaient passer les Cherokees devant eux. Cette déportation forcée fit au moins 4 000 victimes, à cause du froid et de l'épuisement.



 
Vous êtes d'un malhonnête... C'est bien mignon de citer wikipedia sans donner la source et surtout en ne citant pas le passage qui précédait celui que vous citiez:

Citation :

D'après l'historien Russel Thorntorn, l'Amérique du Nord comptait environ 7 millions d'habitants vers 1500[1]. Par exemple, la population des Hurons est évaluée à 30 000 individus au début du XVIIe siècle et tombe à 9 000 vers 1640[2]. La première cause de la mortalité des Amérindiens est l'introduction de nouvelles maladies par les Européens. Les populations autochtones n'étaient pas immunisées contre la peste, la variole, la grippe ou la varicelle. « Les autres causes de la dépopulation (les guerres, l'alcool, etc.), sans être insignifiantes, sont tout à fait secondaires ».[3].


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nord-Am%C3%A9rindiens
 
Mais je comprends: ça fait tache quand on veut montrer à tout prix que l'Ricain est responsable de ces morts. Remarquez, ce n'est pas comme si les autres articles donnaient un autre son de cloche:
 

Citation :

L'arrivée des Européens au XVe siècle a bouleversé la vie des peuples d'Amérique. Parmi les centaines de nations qui peuplaient les deux continents, beaucoup ont totalement disparu : elles ont été décimées (voir l'article Histoire démographique des Amérindiens), déportées, acculturées et pour certaines, réduites en esclavage. Toutefois la démographie historique a établi qu'une majorité d'Amérindiens sont morts à la suite des virus et maladies (comme la coqueluche, la rougeole ou la variole) introduites par les Européens, contre lesquels les Amérindiens n'étaient pas immunisés. Le processus a commencé dès les années 1500 et a emporté des centaines de milliers de vies. En 1617-1619, une épidémie de peste bubonique ravage la Nouvelle-Angleterre. Le bilan de ces épidémies est difficile à donner avec exactitude. Les sources sont inexistantes et les historiens ne sont pas d'accord sur les estimations. Certains avancent 10 millions d'Amérindiens pour tout le continent ; d'autres pensent plutôt à 90 millions, dont 10 pour l'Amérique du Nord. Si l'on prend les données d'Anne Garrait-Bourrier et Monique Venuat (voir la bibliographie), le continent américain entier (de l'Alaska au Cap Horn) abritait environ 50 millions d'habitants en 1492 ; pour comparaison, il y avait 20 millions de Français au XVIIe siècle. Les chiffres avancés pour le territoire des États-Unis d'aujourd'hui sont compris entre 7 et 12 millions d'habitants. Environ 500 000 Amérindiens peuplaient la côte est de cet espace. Ils ne sont plus que 100 000 au début du XVIIIe siècle. Dans l'empire espagnol, la mortalité des Amérindiens provoquait de tels ravages qu'ils durent aller chercher des esclaves en Floride pour pallier le manque de main d'œuvre en Amérique du Sud.
 
Exemples parmi d'autres des ravages qu'ont causés ces pandémies :
 
Les Timicuas, en Floride, qui en 1650 étaient 13 000 répartis sur 40 villages, ne furent après une épidémie de petite vérole que 35 en 1728, regroupés dans un seul hameau.
 
Les Wampanoag qui occupaient le territoire de l'actuel Massachusetts furent emportés jusqu'au dernier en 1617, 3 ans avant l'arrivée des premiers colons débarqués du Mayflower qui fonderont Plymouth.
 
Dans l'empire espagnol, les Amérindiens furent également victimes des meurtres massifs, des guerres et du travail forcé (mines d'argent, portage, etc.)[4]. On estime qu'avant l'arrivée des Européens, le Mexique central comptait 25 millions d'habitants. Il n'en restait plus qu'un million vers 1650[5].


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Natio [...] C3%A9rique
 

Citation :

Donc Maboul a dû lire que seule une tribu des caraïbes a été "génocidée" et donc voulait absolument placer son interprétation hâtive et surtout me traiter d'anti-américain. Mais bon comme je le disais faire une différence entre génocide et ethnocide c'est bien représentatif du manque profond de respect pour la vie, la culture, la diversité et les souffrances des peuples, par ces gens là : "bien comme il faut".


 
Vu les égards très particuliers que vous avez avec la vérité historique, je me serais abstenu d'aller sur le terrain moral à votre place. Parce qu'évidemment que vous êtes un antiaméricain primaire qui n'a rien à caguer des indiens et qui ne s'en sert que pour baver sur les USA. Les Espagnols ont fait bien pire. Vous leur avez reproché quoi que ce soit? Non. Les Belges, eux aussi, ont fait bien pire au Congo, mais ça, ça n'est pas intéressant: on ne peut pas en faire une histoire sur le sale ricain et vous n'en parlerez donc jamais.


Message édité par docmaboul le 13-08-2008 à 18:34:36
n°15833323
docmaboul
Posté le 13-08-2008 à 18:25:51  profilanswer
 

SelectO a écrit :

à noter tout de même que c'est ce qu'il a trouvé de mieux comme argument sur les 3 dernières pages Où on est sensé "réécrire l'histoire à notre sauce" hein ;)
 
Et il arrive à nous faire du Godwin à partir de çà...meilleur que Macgyver :D


 
Vous êtes mignon avec le coup du Godwin: ce ne serait pas vous qui tentiez de montrer il y a deux pages que ces salauds de capitalistes et industriels américains avaient fait du commerce avec l'Allemagne nazie, voire même les avaient inspirés niveau fordisme et taylorisme?
 
Je sais, toute ressemblance avec les discours antiaméricains primaires n'est que purement fortuite.
 

SelectO a écrit :

Les USA en ont fait de meme dans les années 60, 40 % des femmes amérindiennes (hospitalisées ou de celles qui habitaient les états pratiquant l'eugénisme, je ne sais pas) ont été stérilisées contre leur gré à cette époque...


 
Voilà voilà. La messe est dite. Les USA sont eugénistes :jap: Sinon, vous ne risquez pas de savoir concernant votre parenthèse. Les chiffres que vous citez sont ceux de Lehman Brightman et procèdent d'une estimation au pif-ô-mètre, ne s'embarrassant même pas de distinguer les cas de stérilisation volontaire ou pour nécessité médicale des cas où il y a eu abus. Bref, c'est comme d'habitude, un petit fond de vérité instrumentalisé à des fins nauséabondes et donnant donc un résultat en conséquence.


Message édité par docmaboul le 13-08-2008 à 18:36:28
n°15833344
docmaboul
Posté le 13-08-2008 à 18:27:00  profilanswer
 

mixoumix a écrit :


Ben vu qu'il répond à une quasi-accusation de négationnisme, ce n'est pas illégitime de parler de Hitler je pense.


 
Non, c'est juste qu'associer les USA au nazisme est un classique du genre et que je suis un élève appliqué quand il s'agit de réciter ma leçon :o

n°15833970
SelectO
Chutzpah !
Posté le 13-08-2008 à 19:23:33  profilanswer
 

IBM et les listings nazis çà te parle ?

 

Je ne vois pas d'arguments contradictoires dans tes citations, donc  :sleep:

 

D'autre part j'ai bien précisé que j'étais obligé de citer Wiki, les articles intéressants sur ce sujet étant payants ou en anglais.

 

Tiens çà c'est argument contradictoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Progr [...] ontraintes

 

70 ans d'eugénisme américains contre les défavorisés :

 
Citation :

Les États-Unis ont été le premier pays à mettre en place un programme officiel de stérilisations contraintes, dans le cadre d'une idéologie eugénique alors en vogue, représentée par Madison Grant et d'autres. Ils ont stérilisé contre leur gré plus de 64 000 personnes des années 1900 aux années 1970[réf. nécessaire]. Le programme visait d'abord les retardés mentaux et personnes sujettes à des troubles psychiques. De plus, certains États visaient aussi les sourds, les aveugles, les épileptiques et les victimes de malformations congénitales. En outre, les Amérindiens ont aussi été victimes du racisme d'État, et nombre d'entre eux ont été stérilisés contre leur gré, sans même en être informés, lors de séjours en hôpital (en maternité, etc.)[réf. nécessaire]. D'autres stérilisations, à une moindre échelle, ont eu lieu en prison et dans le cadre pénal, en visant la criminalité. Au total, plus de 65 000 personnes ont été stérilisées dans 33 États différents dans le cadre de programmes semblables[5]. 27 États ont mené des programmes de stérilisations contraintes jusqu'en 1956 [6]: l'Arizona, la Californie, le Connecticut, le Delaware, la Géorgie, l'Idaho, l'Indiana, l'Iowa, le Kansas, le Maine, le Michigan, le Minnesota, le Mississippi, le Montana, le Nebraska, le New Hampshire, la Caroline du Nord et du Sud, le Dakota du Nord et du Sud, l'Oklahoma, l'Oregon, l'Utah, le Vermont, la Virginie, la Virginie-Occidentale et le Wisconsin.

 

Personne n'a dit que les virus n'avaient pas eu d'incidence sur la mortalité amerindienne, t'as vraiment aucun argument...

 

Quant à l'argument "les espagnols ont fait bien pire" j'ai bien dit que les USA étaient l'avatar et les héritiers du colonialisme européen.

 

Dans les articles que tu cites il est bien dit que les virus étaient "la premiere cause de mortalité" c'est donc qu'il y en a d'autres.

 

On se demande pourquoi la petite vérole en plus  :sarcastic: je laisse ton imagination faire le reste.

 

J'ai travaillé sur des projets concernant les navajos donc tes procès d'intention tu te les gardes.

 

Enfin...intéressant de voir que certains admirateurs aveugles des states puissent aller jusqu'à les dédouaner de leur attitude envers les natives...sidérant...

 

Tu parles de cas de stérilisations volontaires  :pfff: .... alors qu'il y a justement un conflit entre féministes internationales et féministes amerindiennes par rapport au besoin de reproduction des autochtones d'Amérique pour la survivance de leur culture.

 

Stupide, malhonnête, primaire, nauséabond pour utiliser ton vocabulaire et j'ajouterais : écœurant d'inhumanité...évidemment quand on a jamais mis les pieds dans une reserve on peut facilement dire que ce n'est qu'un "détail" de l'histoire.

 

Enfin bon, on te connait, quand tu pars dans ton trip, pas facile de t'arrêter. Je devrais même pas perdre mon temps.

 

Continue ton délire sans moi, çà me dégoutte.
 

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 13-08-2008 à 19:31:28
n°15836585
docmaboul
Posté le 13-08-2008 à 23:00:40  profilanswer
 

SelectO a écrit :

IBM et les listings nazis çà te parle ?


 
Ah tiens? On donne dans le godwin maintenant? Mais oui, je connais. Vous croyez quoi? Que c'est original tout ça? C'est toujours les mêmes rengaines, le Ricain qui extermine les indiens, le Ricain et la peine de mort, le Ricain et la pauvreté, le Ricain sans culture, le Ricain et la malbouffe, le Ricain et le tiers monde, le Ricain qui aide les nazis, avec IBM, la famille Bush et compagnie...
 
 

Citation :

Tiens çà c'est argument contradictoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Progr [...] ontraintes


 
Argument contradictoire, je suis d'accord. La stérilisation de 40% des indiennes de l'époque en une décade, cela représenterait 60 000 à 70 000 personnes. Maintenant, vous citez un article parlant à peu près du même nombre mais concernant une assiette beaucoup plus importante et s'étalant sur 70 ans. C'est bien un argument contradictoire.
 
 

Citation :

Personne n'a dit que les virus n'avaient pas eu d'incidence sur la mortalité amerindienne, t'as vraiment aucun argument...
 
Quant à l'argument "les espagnols ont fait bien pire" j'ai bien dit que les USA étaient l'avatar et les héritiers du colonialisme européen.
 
Dans les articles que tu cites il est bien dit que les virus étaient "la premiere cause de mortalité" c'est donc qu'il y en a d'autres.
 
On se demande pourquoi la petite vérole en plus  :sarcastic: je laisse ton imagination faire le reste.
 
J'ai travaillé sur des projets concernant les navajos donc tes procès d'intention tu te les gardes.
 
Enfin...intéressant de voir que certains admirateurs aveugles des states puissent aller jusqu'à les dédouaner de leur attitude envers les natives...sidérant...


 
Oh non, il ne s'agit pas de les dédouaner. C'est juste qu'on ne rend pas justice en donnant dans la désinformation, le mensonge, l'exagération et l'amalgame. Il s'agit aussi de remarquer que parmi tous les acteurs en présence et toutes les causes, vous n'en retenez qu'un pour responsable historique de la situation et vous qualifiez le tout de génocide. Après, qu'il y ait toujours un demi-fond de vérité, oui bien sûr, mais ça n'en reste pas moins une falsification historique simpliste et grossière. A mon avis, c'est même une instrumentalisation dont les fins n'ont rien à voir avec l'objet du discours, sans quoi vous en tiendriez tout autant et même plus rigueur aux nations Européennes.
 
 

Citation :

Continue ton délire sans moi, çà me dégoutte.


 
Ne vous inquiétez pas, j'interviens peu et uniquement sur ce genre de sujets, où l'histoire est déformée pour être mieux utilisée, souvent contre le libéralisme, le capitalisme, les Américains, etc, tradition franco-française oblige. Bref, nous ne devrions donc pas nous croiser très souvent [:rhetorie du chaos]

n°15839628
Fred999
Rabat-joie
Posté le 14-08-2008 à 10:47:46  profilanswer
 

Ca va les alertes avec des morceaux d'insultes dedans ? [:marc]

n°15839813
doutrisor
Posté le 14-08-2008 à 11:03:32  profilanswer
 

C'est plutôt toi (DocMaboul) qui fait dans le fanatisme pro-USA. Tu peux toujours faire le malin et réécrire l'Histoire si cela t'aide à te sentir supérieur.  [:manust]  Tu ne fais pas honneur au pays que tu défends en minimisant des faits peu glorieux de son histoire. A se demander si ce qui écorne l'image des USA n'est pas les USA eux-même mais plutôt la dévotion des pro-américains...
 
 
 
 
Pour revenir au sujet, il faudrait que chacun définisse ce qu'il appelle "extrême-gauche" , cela éviterait des confusions du genre "à chaque fois que l'extrême-gauche a pris le pouvoir...." (en admettant charitablement que cette phrase ne soit pas un troll  :sarcastic:  )  Pour ma part, j'utilise "extrême-gauche" au sens traditionel et habituel du mot : c’est-à-dire les mouvements, partis et groupes, souvent  révolutionnaires, qui militent pour l'abolition du capitalisme, situés à gauche des mouvements réformistes,de la gauche antilibérale et plus généralement non gouvernementaux (à l'opposé, en France, des partis de gouvernement comme le PS et le PCF). En France, on y trouve des courants et mouvements (organisés ou non en partis politiques, ou étant une part d'un parti politique ou d'un syndicat) comme le marxisme-léniniste, le maoïsme, le trotskisme, l'anarchisme (de gauche, car il existe aussi un anarchisme de droite), l'anarcho-syndicalisme..... et je dois en oublier !  [:icon10]  
 
Historiquement, le PCF se voulant pendant longtemps le seul garant et représentant de la Révolution Prolétarienne, a vigoureusement et physiquement combattu les organisations dites d'"extrême-gauche". Ce fut pire dans des pays comme le Viet-Nam où l'organisation d'Hô Chi Min massacra la quasi-totalité des autres partis et mouvements politiques de gauche (comme de droite d'ailleurs !) Sans parler bien sûr de l'URSS...
 
D'où les tensions internes dans LO et à la LCR quand il y a des accords électoraux avec le PCF : certains militants digèrent mal de traiter avec l'ennemi d'hier...

Message cité 2 fois
Message édité par doutrisor le 14-08-2008 à 11:04:08

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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°15840744
In Ze Navy​ II
Obsédée textuelle
Posté le 14-08-2008 à 12:15:24  profilanswer
 

Il n'y a pas d'autre parti à l'extrême gauche ? :o


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n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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