Reprise du message précédent :

 
Oui mais la notion d'utilité publique n'est à ce moment là pas la même.
 
 

 
C'est relatif, je requote :
 

Ne joue pas à l'idiot, je parlais de renforcer l'idée d'égalité, notamment sur les droits de succession.

Tu noteras que le texte y vas avec des maxi-pincettes "peuvent militer pour un remboursement inférieur à la pleine valeur marchande". Entre ça et une spoliation pure et simple...

Ah, je pensais que tu parlais de revenir sur l'article 17.
 
Les droits de succession sont un impôt payé par les héritiers, leur existence est une liberté laissée au législateur (dans la mesure où ils sont fixés en "fonction des facultés" du contribuable, Art. 13)

 
"En outre, le contrôle de la Cour se borne à rechercher si les modalités choisies excèdent la large marge d'appréciation dont l'Etat jouit en la matière."    
 
y a que toi qui parle de spoliation pure et simple tout d'un coup là
 
"peuvent militer" ben oui selon l'orientation politique de la majorité  
 
D'autre part à l'exemple de Renault qui avait collaboré tu peux avoir nationalisation-sanction , donc bon, par exemple le scandale de l'UIMM pourrait etre une bonne raison de sanctions je trouve    

Oui enfin les exemples tirés de la libération... Tout ce qui a été fait à la libération n'a pas forcément été fait dans le respect intégral des droits et libertés individuels  

 
  dans le respect intégral des droits et libertés du citoyen, si.
 
Les colabos ayant été privés de ces droits.
 
edit : du moins ceux qu'on a bien voulu ouais

Il y a justement une précision que ce texte explicite clairement et que tu as oublié de citer. Pourquoi cela ?
 

Et un système économique collectiviste, c'est la même chose, sauf que c'est généralisé partout. Donc en quoi est-ce contraire aux droits de l'homme ?

Pour faire des posts qui soient pas interminables (sinon je peu quoter l'intégralité du document, mais dans mon argument j'avais besoin que du début de l'Art 17). La précision ne concerne ne rien un distinguo "outil de production" vs "bien personnels". Et perso j'ai aucun problème avec la possibilité d'expropriation, tant que l'indemnisation est juste (ce qui est précisément ce que dit l'article).

Un système collectiviste interdit la propriété privée (ou certaines formes en tout cas). Sans parler qu'en général pour l'instaurer, on commence par spolier une partie de la population.

Ce distinguo n'est pas utile. L'important est de bien comprendre que la propriété privée n'est pas un droit absolu, qu'elle peut être supprimée dans certains cas et selon certaines conditions. Ca n'est donc pas un droit absolu qui fait que le collectivisme serait contraire aux droits de l'homme.
 

Ce n'est pas une interdiction de la propriété privée, mais un partage équitable de celle-ci. Voit le comme ça si vraiment ça te dérange. Les entreprises appartiennent à tout le monde.
 
Quant à la spoliation, c'est relatif. S'il y a indemnisation, il n'y a pas de problème. Ensuite, tu vas me dire que beaucoup de gens seront pas d'accord. Je te répondrai que c'est pareil que maintenant : beaucoup de gens ne veulent pas du système capitaliste pourtant il est toujours là. Le choix de la majorité, c'est la démocratie.

Yes La problématique étant que de plus en plus c'est l'argent qui ramène de l'argent et non le travail.
 
Ce qui est une injustice et une spoliation en soi.

La société actuelle aussi interdit certaines formes de propriété privées La propriété d'humains par d'autres humains par exemple

Contraire aux droits de l'homme ?

 
Meuh et les interims alors ?    
 
Oui completement anti-libéral.
 
 

L'art. 17, dans son ensemble, est un droit absolu. Y'a qu'une exception à la propriété privé, elle est encadrée, et rédigée lisiblement et en toute lettre. Et encore, ce n'est pas une vrai exception : elle autorise l'état à échanger une propriété privée contre une autre (c'est le sens de la juste indemnisation), pas de la supprimer.
 

C'est du pure Novlang tiré de 1984 ça. Appelons un chat un chat.
 

Tout à fait. Seul problème, aucun état n'a de pareil moyens.
 

Non, le choix de la majorité dans le respects des droits fondamentaux, c'est la démocratie. Sinon c'est la tyrannie de la majorité. Encore une fois, une nation où la majorité vote pour l'esclavage ne serait pas pour autant une démocratie.

Il suffit d'avoir 51% des parts hein...
 
Donc selon toi la dictature économique d'une minorité rentière sur une majorité laborieuse est plus démocratique ?    
 

Evidemment, puisque ça serait contradictoire avec les Droits de l'Homme.

Non. Les actionnaires minoritaires, eux aussi ont des droits.

 
 
  oui et ?
 
Les nationalisations par Chavez par exemple consistent en l'acquisition de 51% des parts...

Et si la propriété privée des moyens de production était elle aussi contraire aux droits de l'homme ?

Déjà je partage pas le diagnostic de départ, qui rend la question bien orientée.

Je connais pas le droit Venezuelien, mais en droit français il existe ce qu'on appel "l'abus de majorité". Après si l'état veut nationaliser une entreprise en indemnisant correctement les actionnaires, ça me pose pas de problème.

Prouve le.

 
Ah...quel est ton diagnostic ?

C'est toi qui veut absolument parler de la supprimer. Tu insistes sur ce verbe. Même si en pratique on peut voir ça autrement (voir mon paragraphe juste ci-après).

Ok, appelons un chat un chat. Tu crois que l'argent qui sert à monter une entreprise collectiviste vient de nul part ? Ca viendra d'un système collectiviste aussi : chacun met une somme au départ, chacun la même, et tout le monde est propriétaire à égalité de l'entreprise. Il y a un forcément un ensemble de propriétaire. Après, dans un système généralisé, l'ensemble des proprios c'est tout le monde. Les impôts des citoyens et revenus des entreprises serviront à créer et monter des entreprises : et ça, c'est à partir de l'argent de tout le monde.

Si le système change totalement et que la notion de richesse n'est plus la même, il vaut voir si on peut pas trouver une solution alternative.

C'est écrit au fait dans les droits de l'homme que l'état peut obliger ses citoyens à payer des impôts ? Parce que pour certains, c'est une spoliation de payer des impôts. C'est écrit quelque part dans les droits de l'homme que l'état peut forcer des gens à payer pour des services (la sécu, caisse chomage ...) dont ils ne veulent pas forcément ? Parce que certains ne veulent pas non plus payer pour ces services.

Nous vivons donc dans un système tyrranique où est-ce que la vie en société implique par principe pour certains de faire des concessions et des sacrifices ? A partir du moment où la majorité voudrait un système collectiviste et que le régime politique reste totalement démocratique, pourquoi on devrait interdire cela ? Parce que certains y perdraient ? Quelle partie des droits de l'homme précise cela ?

Je vais faire bref et citer Churchill : "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."
 
Quant-à l'extrême gauche, à chaque fois qu'elle a pris le pouvoir ça a abominablement mal fini, je pense donc qu'il est particulièrement pertinent de surtout pas remettre le couvert. (ce qui n'empêche pas d'améliorer le système actuel, qui n'est évidemment pas parfait)

 
Sans parler de la propriété des fruits de son travail, que certains appellent de la spoliation ("la propiété [des moyens de production], c'est le vol" ).
 
Mais effectivement, il faut qu'on soit d'accord sur le diagnostic pour être d'accord là-dessus.

Ce n'est pas un diagnostic ça. Ca ne contredit pas absolument les concepts de lutte des classes et de l'injustice de la propriété privée de moyens de produstion (on va abréger en PPMP à l'avenir )

(mais je ne doute pas que tu as un diagnostic plus complet dans ta tête)

Et si Albert décide de se faire un peu d'argent en faisant le taxi avec sa voiture ? Et si il veut s'agrandir en ayant plusieurs taxi ? Tu vas systématiquement exproprier le plus petit début d'outil de production privé ?
 

C'est assimilé à des impôts.
 

Aucune raison, encore une fois tant que les droits fondamentaux sont respectés.

 
Hors sujet, tu ne réponds pas à la question, tu bottes en touche.
 
Ta citation de Churchill est un aveu en soi. Le terme "blessing" étant juste à mourrir de rire.
 
Ok avec l'amélioration du système sinon, en commençant par réglementer la finance dans le sens de l'intérêt de la majorité, et surtout des plus faibles.
 
Quant à la prise de pouvoir de l'extreme gauche je peux te balancer que l'évolution de ces prises de pouvoir en dictature est souvent due aux agressions occidentales capitalistes : un exemple concret : la dictature des colonels en Grèce. Le colonel qui a pris le pouvoir etait le responsable des relations avec la CIA, la CIA ne voulait pas du projet social populaire de Papandréou.
 

 
Une fois de plus alliance de la bourgeoisie et la monarchie pour ne surtout que rien ne change et ne pas perdre leurs privilèges financiers.

Albert, travailleur collectiviste (par principe ...) va demander l'avis des autres pour savoir s'il peut avoir de l'argent pour qu'on lui paye une autre voiture. L'auto-gestion donc.

Que vient faire l'expropriation ici ?

Et puis ton exemple est tendancieux. Pourquoi faire ce boulot avec SA voiture si la collectivité lui en fournit une pour faire son boulot ?

Ca peut se discuter. Comme ton article 17, ça laisse place à de l'interprétation. Pourquoi être forcé à payer la sécu par exemple si on veut à la place payer pour une caisse privée ? Ca se discute non ?

Et comme c'est le cas

Ca n'est pas incompatible avec la PPMP (et d'ailleurs je doute qu'aucune cours constitutionnelle, dans aucun pays appliquant ces droits, ait jamais conclue de la sorte).
 

Mon diagnostic c'est que pour imparfait qu'il soit, le système actuel est le plus efficace pour produire des richesses et réduire la pauvreté (suffit de regarder sa réduction à l'échelle mondiale ces dernières décennies). Quant-à "la lutte des classes", elle n'a jamais été aussi dépassée, tant la rapidité des échanges et la mobilité des individus va s'amplifiant. Une boîte comme Google s'est faite en 10 ans par des gens sortis de milieux universitaire (*), pas de dynasties de grands propriétaires.
 
(*) dont un né en Russie soviétique d'ailleurs

Je tombe vraiment par hasard sur ce topic, et j'en profite pour chercher réponse une interrogation.
 
Pourquoi les mouvements d'extrême gauche défendent les sans papiers et prône la régularisation à gogo?
 
Ok, je ne suis pas demeuré au point de ne pas avoir compris qu'il y avait dans ce combat une quête d'égalité et de défense des plus faibles.
 
Mais pour autant, je trouve paradoxal que l'extrême gauche soit sur ce sujet au diapason avec le patronat.
 
Car ces personnes, par leurs statuts, sont souvent obligés de bosser dans des conditions exécrables et pour un salaire de misère.
 
Or, cela permet au patronat de tirer vers le bas les salaires et les conditions de travail de l'ensemble des travailleurs "locaux".
 
D'ailleurs, certaines théoriciens disent que certaines nations libérales ont dans ce sens, volontairement provoqué un afflux migratoire.

 
   
 
Recherche google : "Augmentation de la pauvreté dans le monde"
 
http://www.google.fr/search?client [...] che+Google
 
J'aurais pu aussi chercher inégalité des richesses...
 

1) Tout à fait. C'est ce que disait Marx d'ailleurs
2) On va pas repartir dans une bataille de chiffres, mais c'est pas vraiment vrai. On passera au passage que les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres n'ont jamais été aussi fortes qu'aujourd'hui.
 
Quant à la lutte des classes, je sais que c'est la croyance habituelle des libéraux dans leur fabuleux système qu'elle n'existe plus grace à leur fabuleux système qui permet à n'importe qui de devenir fabuleux. Mais ça n'en reste pas moins faux et archi-faux.
 
L'existance de classes est intrinsèque au capitalisme. Il y a des gens qui possèdent les entreprises et les gens qui travaillent pour ceux qui possèdent, chacun ayant des intérêts divergents. Ca a toujours été comme ça et le jour où ça ne le sera plus, on ne sera plus dans un système capitaliste.

J'en doute aussi, seulement en appliquant un diagnostic socialisant, peut-être cela peut-il arriver ?
Mais peut-être qu'il n'y en a même pas besoin...

Classe != Caste

Oui, certaines personnes peuvent intégrer la classe possédante beaucoup plus rapidement qu'il y a 1 siècle (quoi qu'aux Etats-Unis, je sais pas si ça a pas toujours été comme ça). Ca n'enlève aucun concept de lutte des classes "possédante" contre "laborieuse".

Si tu n'as pas supprimé la propriété privé (ce que tu affirmes) c'est la seule option pour empêcher ce vil capitaliste de devenir plus riche que les autres.
 

Si la collectivité lui fourni une voiture elle voudra aussi une part de ses gains (normal). Il a peut être envie de les garder pour lui ?
 

Oui, d'ailleurs ces articles présentent l'impôt comme un mal nécessaire destiné à faire fonctionner l'état (ce qui a priori ne concerne donc pas la redistribution).
En même temps tu payes le fonctionnement de la police même si tu as les moyens d'embaucher des gardes du corps, ça n'a pas soulevé d'objection à l'époque où ces droits ont été rédigés.
 

Ca n'a jamais été le cas jusqu'ici (et encore, s'il ne s'agissait que de l'art. 17...), permet moi d'avoir "un doute raisonnable" pour l'avenir

Il y a une erreur de diagnostic là
 
Certes, le moyen est le même : régularisation massive. Mais le but est différent. L'extrême gauche ne cherche pas à tirer les salaires par le bas via de la main d'oeuvre étrangère comme le veulent les patrons. Non, elle veut que tous les travailleurs de ce pays, y compris les clandestins, aient les mêmes droits et soient traités de la même façon (avec les minimums sociaux et des salaires décents évidemment).

 
Une fois régularisés il seront protégés et déclarés, donc payés au tarifs justes et couverts par la sécurité sociale.
 
Le patronat est pour les expulsions, car ils savent que la main d'oeuvre clandestine continuera à débarquer de toute façon, donc ils pourront continuer de les payer n'importe comment.
Les expulsions sont donc de la poudre aux yeux?
 
Les régularisations, elles, protègent la main d'oeuvre.
 
Ne pas confondre régularisations et expulsions.
 
Edit :  

La pauvreté tombe au-dessous du milliard de personnes, selon la Banque mondiale :

Le cas le plus spectaculaire est la Chine, pays où la vaste majorité de la population était pauvre y'a quelques décennies. (et 1 humain sur 5 est chinois...)

Non, puisque des lois lui interdiront de faire cela. Des lois démocratiques, des contraintes comme il en existe déjà plein dans notre système. Des lois de fonctionnement du système économique donc.
 

De deux choses l'unes : soit il fait partie de la majorité qui a décidé de passer à un système collecitiviste, dans ce cas là, il ne voudra pas faire cela. Soit il fait partie de la minorité, et dans ce cas, il devra respecter le choix de la majorité.
 
C'est comme maintenant : une minorité de gens veulent un SMIC à 1500€ net tout de suite. C'est pas le cas de la majorité, il reste donc où il est. C'est la même chose.
 

Ah mais moi j'ai aussi un gros doute sur la viabilité du système. Mon propos est ici qu'on ne vienne pas raconter n'importe quoi. Et dire qu'un système économique collectiviste viole par principe les droits de l'homme, désolé, mais c'est faux.