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Auteur Sujet :

L'extrême gauche

n°15803516
SelectO
Chutzpah !
Posté le 11-08-2008 à 16:45:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

etheriel a écrit :


 
Rien qui mérite 2 condamnations à perpétuité avec peine de sureté. T'as quand même compris que tu compares un mec qui s'est chauffé avec "des lycéens communistes et membres de la FEN" avec un gars qui a 2 assassinats sur son CV (sans parler des délits annexes, mais bon, on va pas charger la barque plus longtemps puisque les 2 meurtres suffisent à faire largement pencher la balance en sa défaveur) ?
Parce que si on doit comparer l'incomparable, je vais ressortir la scandaleuse affaire du vol des Raider (ça ne s'appelait pas "Twix" à l'époque) par Olivier Besancenot, quand il était en CE2...


 
collector  :jap:

mood
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Posté le 11-08-2008 à 16:45:54  profilanswer
 

n°15803832
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 11-08-2008 à 17:08:04  profilanswer
 

etheriel a écrit :

Parce que si on doit comparer l'incomparable, je vais ressortir la scandaleuse affaire du vol des Raider (ça ne s'appelait pas "Twix" à l'époque) par Olivier Besancenot, quand il était en CE2...


Tu oublies la fameuse affaire d'achat de Ray-Ban de contrefaçon de Sarkozy sur le marché de Vintimille :o


---------------
Le topic des commentaires priceless sur les sites Web !
n°15804642
docmaboul
Posté le 11-08-2008 à 18:28:35  profilanswer
 

SelectO a écrit :

1000 fois pire qu'un état qui s'est construit sur le génocide de plusieurs peuple à l'échelle d'un continent ? non je ne crois pas.


 
Vous parlez de quoi et de qui au juste là?

n°15804697
docmaboul
Posté le 11-08-2008 à 18:33:19  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Mais qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre dans ça : les régimes dont tu parles sont A LA BASE des dictatures. DES LE DEPART ce sont des dictatures. C'est pas le collectivisme et la suppression des classes qui conduit à la dictature, c'est le fait que des dictateurs ont pris le pouvoir pour instaurer une dictature. Et accessoirement un régime économique collectiviste mais c'est secondaire ici.
 
Alors merci de ranger tes réflexes pavloviens au placard si tu veux que le débat ait un intérêt.  
 
Pour info je ne pense pas qu'un vrai et total régime communiste (collectivisme + démocratie) soit viable à grande échelle, mais ça m'énerve passablement de voir les mêmes trolls encore et toujours (car oui, c'est un troll). Il y a de bonnes raisons ou arguments pour penser que ça ne marchera pas. Mais toi, tu ne donnes aucun argument là, tu fais un rejet de principe. Tu cherches donc tout sauf un débat vu que tu ne veux même pas comprendre les bases.


 
Ca dépend de ce que l'on entend par démocratie tout ça. Si c'est la dictature de la majorité sur les minorités, oui, le communisme est compatible avec la démocratie (tout du moins dans un premier temps) et peut abolir démocratiquement les classes sociales. Sinon, ce serait bien d'expliquer comment vous allez faire renoncer aux bourgeois la propriété des moyens de production sans en passer par la case "dictature du prolétariat".

n°15804873
poilagratt​er
Posté le 11-08-2008 à 18:51:10  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Ca dépend de ce que l'on entend par démocratie tout ça. Si c'est la dictature de la majorité sur les minorités, oui, le communisme est compatible avec la démocratie (tout du moins dans un premier temps) et peut abolir démocratiquement les classes sociales. Sinon, ce serait bien d'expliquer comment vous allez faire renoncer aux bourgeois la propriété des moyens de production sans en passer par la case "dictature du prolétariat".


La "propriété" est relative à la loi. Si la majorité élue démocratiquement, décide que les moyens de productions n'appartiennent plus à des privés, mais à l'Etat, ben ils appartiennent démocratiquement à l'Etat. Ce n'est pas une dictature, puisque c'est démocratique. Après l'Etat peut accepter des compensations aux expropriés.  
C'est ce qui s'est fait pour pas mal d'entreprises en 1946, avec de Gaulle. [:airforceone]

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 11-08-2008 à 18:51:56

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15805723
Betcour
Building better worlds
Posté le 11-08-2008 à 20:02:28  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


La "propriété" est relative à la loi. Si la majorité élue démocratiquement, décide que les moyens de productions n'appartiennent plus à des privés, mais à l'Etat, ben ils appartiennent démocratiquement à l'Etat. Ce n'est pas une dictature, puisque c'est démocratique.


Sauf que la démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité (d'où le "si" de Doc). Et la propriété n'est pas relative à la loi, c'est un droit fondamental, le législateur n'a pas le pouvoir de la supprimer.

 

Si la majorité votait la mise en esclavage d'une minorité, ce serait démocratique ?

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 11-08-2008 à 20:03:11
n°15805745
poilagratt​er
Posté le 11-08-2008 à 20:05:43  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Sauf que la démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité (d'où le "si" de Doc). Et la propriété n'est pas relative à la loi, c'est un droit fondamental, le législateur n'a pas le pouvoir de la supprimer.
 
Si la majorité votait la mise en esclavage d'une minorité, ce serait démocratique ?


ben oui, même si ça ne te plait pas.  (D'ailleurs, d'une certaine manière c'est un peu le cas, avec la précarisation  du travail, l'exclusion du travail (je parle pas du chômage on va me ressortir les chiffres  :D ) etc :D )

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 11-08-2008 à 20:08:21

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15805792
Betcour
Building better worlds
Posté le 11-08-2008 à 20:10:59  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


ben oui, même si ça ne te plais pas.


Ben non. Une démocratie implique le respect des libertés et droits fondamentaux. Une élection en fait pas une démocratie.

n°15805866
SelectO
Chutzpah !
Posté le 11-08-2008 à 20:18:24  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ben non. Une démocratie implique le respect des libertés et droits fondamentaux. Une élection en fait pas une démocratie.


 
"pour les citoyens", uniquement. c'est un des grands dangers de la démocratie.
 
On le voit dans la démocratie grecque, la démocratie américaine au temps de l'esclavage et  la démocratie française colonialiste. Et aujourd'hui en Israel, tous les citoyens n'ayant pas les même droits.
 
 

n°15805876
In Ze Navy​ II
Obsédée textuelle
Posté le 11-08-2008 à 20:19:18  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
Le probleme de la lutte des classes est de plus  en plus important avec les "crises" à répétition et l'écart de plus en plus important entre les riches et les pauvres créé par l'ultralibéralisme et résultat naturel du capitalisme.
 
Mais d'accord avec toi que les réponses politiques concretes doivent évoluer avec la réalité du terrain.
 
On y travaille avec les concepts de développement durable, la démocratie participative, avec le nouveau féminisme (qui bien que peu de gens le sachent contient des théories politiques collectivistes et anti-patriarcales (ou anti-pyramidale si vous préférez)), et énormément de gens essayent de développer l'auto-gestion, oui, pour répondre aux dérives du systeme mondial dominant aujourd'hui.


 
 
Alors, tout de même, ce papier du JDD, ça ne fait pas très sérieux pour le NPA [:ciler]
 
http://www.lejdd.fr/cmc/societe/20 [...] 37162.html
 
 
 


---------------
n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.
mood
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Posté le 11-08-2008 à 20:19:18  profilanswer
 

n°15805910
Betcour
Building better worlds
Posté le 11-08-2008 à 20:22:00  profilanswer
 

SelectO a écrit :


"pour les citoyens", uniquement. c'est un des grands dangers de la démocratie.
 
On le voit dans la démocratie grecque, la démocratie américaine au temps de l'esclavage et  la démocratie française colonialiste. Et aujourd'hui en Israel, tous les citoyens n'ayant pas les même droits.


D'où l'importance des droits fondamentaux, qui s'appliquent à tout être humain, y compris ceux n'ayant pas la nationalité. Sans eux c'est la porte ouverte à tous les abus, pourvu qu'une majorité vote pour.

n°15806071
SelectO
Chutzpah !
Posté le 11-08-2008 à 20:37:01  profilanswer
 

In Ze Navy II a écrit :


 
 
Alors, tout de même, ce papier du JDD, ça ne fait pas très sérieux pour le NPA [:ciler]
 
http://www.lejdd.fr/cmc/societe/20 [...] 37162.html
 


 
 [:ddt]  :lol:  
 
 :sweat: les débats et forums sont de bonnes idées, après l'esprit de "camps" c'est du délire, dommage l'idée n'est pas mauvaise, mais la forme est juste débile.
 

Betcour a écrit :


D'où l'importance des droits fondamentaux, qui s'appliquent à tout être humain, y compris ceux n'ayant pas la nationalité. Sans eux c'est la porte ouverte à tous les abus, pourvu qu'une majorité vote pour.


 
 :jap: Tout à fait d'accord, il y a d'autres solutions que la simple confiscation pour collectiviser.
 

n°15806140
poilagratt​er
Posté le 11-08-2008 à 20:42:00  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
"pour les citoyens", uniquement. c'est un des grands dangers de la démocratie.
 
On le voit dans la démocratie grecque, la démocratie américaine au temps de l'esclavage et  la démocratie française colonialiste. Et aujourd'hui en Israel, tous les citoyens n'ayant pas les même droits.
 
 


Et en France, le pauvre peut en chier à en crever, au bon vouloir des pétés de thunes...  C'est ce qu'on apelle "l'esclavage anonyme" (il n'ya pas de lien moral entre maitre et esclave.
C'est beaucoup plus facile à gérer que l'esclavage des romains, ou il fallait quand même entretenir les esclaves pour pas qu'ils crèvent. En effet, un esclave avait une valeur marchande, il fallait donc se préoccuper de sa santé!  Tandis que aujourd'hui, ça peut crever puisqu'on ne peut ni les acheter ni les vendre, ça n'a pas de valeur!
 
Suffit de veiller à ce qu'ils se reproduisent en nombre suffisant, mais ça c'est assez facile.  D'ailleurs c'est bien la seule raison valable pour laquelle les labos pharmaceutiques doivent se pencher sur le SIDA.   :sarcastic:    Subtil, hein ;)
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 11-08-2008 à 20:55:01

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15806340
SelectO
Chutzpah !
Posté le 11-08-2008 à 20:55:37  profilanswer
 

La précarisation des travailleurs, oui, un bon moyen pour faire accepter le taylorisme ou le fordisme.
 
Porsche avait celà dit trouvé des solutions suite à ses visites aux états unis pour le plein emploi  :whistle:  
 

Citation :

Destruction par le travail
 
Le « grand ingénieur » Ferdinand Porsche, ainsi qu'on l'appelait dans les milieux d'affaires, avait été le disciple de Frederick Winslow Taylor (1856-1915), dont les principes d' « organisation scientifique » du travail trouvèrent leur application dans le fordisme. (voir votre dictionnaire pour les définitions de taylorisme et fordisme) Il avait visité plusieurs fois les usines de Detroit, et des ingénieurs germano-américains recrutés chez Ford contribuèrent au développement de l'usine Volkswagen. C'est donc à Detroit que Ferdinand Porsche comprit toute l'importance de la mise sous contrôle du travail de l'ouvrier et de sa subordination à un système d'espionnage constant d'un bout à l'autre de la chaîne, grâce à des méthodes « scientifiques ».
 
Ferdinand Porsche avait saisi l'importance de la productivité, la nécessité de l'augmenter sans cesse était devenue chez lui une véritable obsession. Une nécessité que son ami SS Fritz Sauckel, responsable de la déportation massive des travailleurs, résumait ainsi dans sa première directive du travail : « Les travailleurs étrangers seront traités de manière qu'on les exploite au maximum, avec un minimum de dépenses. » Et cette règle ne s'appliqua pas seulement à la main-d’œuvre étrangère. Aux méthodes classiques pour accroître la productivité (allongement de la journée de travail, accélération des rythmes, introduction d'innovations techniques économisant le travail), Porsche et l'appareil de terreur nazi en avaient redécouvert une quatrième : l'esclavage.
 
C'est ainsi que l'ordre hitlérien ouvrit aux capitalistes allemands frappés par la grande récession de vastes perspectives de profits. Certes, les ouvriers allemands jouirent du plein emploi ; mais ce fut au prix de leur abaissement à l'état de serfs et à des salaires de misère. Bientôt, de telles conditions devinrent le lot de toute l'Europe occupée. Compétitivité et flexibilité du travail étaient les mots d'ordre dans le IIIe Reich, et cette sorte d'ajustement structurel avant la lettre devait permettre de préparer l'explosion guerrière de 1937. Mais le slogan « Freude durch Arbeit » (la joie par le travail) dégénéra en « Vernichtung durch Arbeit » (la destruction par le travail), car, au bout de cet ajustement-là, il y avait la mort. Chez Volkswagen, la main-d’œuvre étrangère soumise au travail forcé était exposée au froid (il existe des photos montrant de jeunes femmes soviétiques travaillant pieds nus, réduites à l'état d'esclaves), aux coups incessants, à la malnutrition et à la mort précoce.
En tant que patron de Volkswagen, Porsche en est directement responsable.
Outre le Führer lui-même, Ferdinand Porsche comptait parmi ses proches amis le Dr Robert Ley, patron du Front du travail (Arbeitsfront), le Reichsführer SS Heinrich Himmler, et Fritz Sauckel qui portait le titre pompeux de « plénipotentiaire général pour la mise au travail » (Generalbevollmachtigter für den Arbeitseinsatz).


 
Trouvé ici : http://www.old-droppers.com/index.php?showtopic=16669

n°15806438
poilagratt​er
Posté le 11-08-2008 à 21:01:41  profilanswer
 

Ah ben faudrait pas que le MEDEF tombe sur cet article... :whistle:


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15810555
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 05:34:46  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Vous parlez de quoi et de qui au juste là?


 
C'est bien ce qu'il me semblait :o

n°15810563
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 05:35:53  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

ben oui, même si ça ne te plait pas.


 
Vous parlez technique démocratique alors qu'il parle valeurs démocratiques.

n°15810660
docmaboul
Posté le 12-08-2008 à 05:55:44  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Et en France, le pauvre peut en chier à en crever, au bon vouloir des pétés de thunes...  C'est ce qu'on apelle "l'esclavage anonyme" (il n'ya pas de lien moral entre maitre et esclave.
C'est beaucoup plus facile à gérer que l'esclavage des romains, ou il fallait quand même entretenir les esclaves pour pas qu'ils crèvent. En effet, un esclave avait une valeur marchande, il fallait donc se préoccuper de sa santé!  Tandis que aujourd'hui, ça peut crever puisqu'on ne peut ni les acheter ni les vendre, ça n'a pas de valeur!
 
Suffit de veiller à ce qu'ils se reproduisent en nombre suffisant, mais ça c'est assez facile.  D'ailleurs c'est bien la seule raison valable pour laquelle les labos pharmaceutiques doivent se pencher sur le SIDA.   :sarcastic:    Subtil, hein ;)
 
 


 
N'importe quoi. Pour information, on évalue la valeur de la vie d'un Français adulte à entre 1 et 3 millions d'euros.

n°15810733
poilagratt​er
Posté le 12-08-2008 à 06:16:21  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
N'importe quoi. Pour information, on évalue la valeur de la vie d'un Français adulte à entre 1 et 3 millions d'euros.


oui, mais la loi interdit de vendre des français; Du coup le français n' pas de valeur marchande, et peut donc crever sans que ça fasse de tort à personne.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15812291
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 12-08-2008 à 11:01:52  profilanswer
 

In Ze Navy II a écrit :


Non, non, pas du tout : je fais mes petits trucs bien sagement dans mon coin. Je veille à ce que la révolution ne se prive pas des paillettes des pifettes, sinon ça ne serait pas la peine de se donner tant de mal :)


 
 
Sociologiquement c'est la nouvelle réalité du "militantisme" (certain disent justement que ca n'en est plus, que c'est seulement de l'activisme), mais alors transformer ca en force politique c'est pas gagné :/
 
je pense que tout le monde est conscient que le militant type "moine-soldat" c'est fini aujourd'hui  :jap:


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°15814096
In Ze Navy​ II
Obsédée textuelle
Posté le 12-08-2008 à 13:00:27  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
 
Sociologiquement c'est la nouvelle réalité du "militantisme" (certain disent justement que ca n'en est plus, que c'est seulement de l'activisme), mais alors transformer ca en force politique c'est pas gagné :/
 
je pense que tout le monde est conscient que le militant type "moine-soldat" c'est fini aujourd'hui  :jap:


 
Non mais attends, je dis ça pour le dire avec discrétion. A la vérité, je suis très organisée :D


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n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.
n°15815662
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 12-08-2008 à 14:20:33  profilanswer
 

Betcour a écrit :


D'où l'importance des droits fondamentaux, qui s'appliquent à tout être humain, y compris ceux n'ayant pas la nationalité. Sans eux c'est la porte ouverte à tous les abus, pourvu qu'une majorité vote pour.


Tout à fait. Et en quoi le communisme/marxisme, si une majorité décide de l'appliquer enfreint par principe ces droits là ?

 

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 12-08-2008 à 14:20:58
n°15815862
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 14:26:19  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Tout à fait. Et en quoi le communisme/marxisme, si une majorité décide de l'appliquer enfreint par principe ces droits là ?


La propriété privé est un droit fondamental.

n°15815909
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 14:28:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La propriété privé est un droit fondamental.


 
Tu parles donc en cas de confiscation pour nationalisation ?

n°15815920
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 12-08-2008 à 14:28:33  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La propriété privé est un droit fondamental.


Le marxisme ne supprime pas la propriété privée dans son ensemble. Il supprime la propriété privée économique. Il s'agit donc que les entreprises appartiennent à tout le monde, pas que ton grille pain ne t'appartienne pas.
 
Et je vois pas en quoi la liberté de posséder une entreprise doit être considérée comme un droit fondamental.

n°15816214
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 14:41:08  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Le marxisme ne supprime pas la propriété privée dans son ensemble. Il supprime la propriété privée économique. Il s'agit donc que les entreprises appartiennent à tout le monde, pas que ton grille pain ne t'appartienne pas.
 
Et je vois pas en quoi la liberté de posséder une entreprise doit être considérée comme un droit fondamental.


Ca faudra le demander aux auteurs de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :D.
 
Ils n'ont jamais fait de distinction entre la propriété d'un outil de production et celle d'un grille pain. Facteur "aggravant", ils ont même explicitement interdit la confiscation... Et au risque de passer pour un vieux rétrograde, moi j'y tiens aux Droits de l'Homme :o

n°15816312
theredled
● REC
Posté le 12-08-2008 à 14:44:53  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ca faudra le demander aux auteurs de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :D.

 

Ils n'ont jamais fait de distinction entre la propriété d'un outil de production et celle d'un grille pain. Facteur "aggravant", ils ont même explicitement interdit la confiscation... Et au risque de passer pour un vieux rétrograde, moi j'y tiens aux Droits de l'Homme :o


Heureusement que l'esclavage était déja aboli (et que les autres articles en font une exception), sinon ils auraient été bien bloqués pour l'interdir :/


Message édité par theredled le 12-08-2008 à 14:48:14

---------------
Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°15816363
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 12-08-2008 à 14:48:11  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Ca faudra le demander aux auteurs de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :D.
 
Ils n'ont jamais fait de distinction entre la propriété d'un outil de production et celle d'un grille pain. Facteur "aggravant", ils ont même explicitement interdit la confiscation... Et au risque de passer pour un vieux rétrograde, moi j'y tiens aux Droits de l'Homme :o


"Les hommes naissent libres et égaux en droit". Je suppose donc que tu es contre la quasi-suppression de l'impôt sur les successions ?


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n°15816418
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 14:50:54  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Tu parles donc en cas de confiscation pour nationalisation ?


Pas seulement, l'article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme commence par "La propriété étant un droit inviolable et sacré", ce qui me semble assez clair sur le fait que c'est un droit qui ne peu être supprimé.
 
Par contre on peu imaginer que la propriété privée ne soit pas supprimée, mais que l'état exproprie et indemnise les propriétaires de l'outil de production.

n°15816430
theredled
● REC
Posté le 12-08-2008 à 14:51:21  profilanswer
 

Au fait

Citation :

Art. 17. -

 

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.


Ca ça ouvre la voie à pas mal de choses, déja.

Message cité 1 fois
Message édité par theredled le 12-08-2008 à 14:51:33

---------------
Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°15816482
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 14:54:08  profilanswer
 

mixoumix a écrit :


"Les hommes naissent libres et égaux en droit". Je suppose donc que tu es contre la quasi-suppression de l'impôt sur les successions ?


Comme tout juriste te le dira "égalité en droit" n'a jamais voulu dire "égalité en compte bancaire". C'est une égalité devant la loi dont on parle.
 
Sinon oui je suis contre la quasi-suppression des droits de succession, mais pour une raison purement pragmatique (une fois mort, je me moque de payer des impôts :D )

n°15816588
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 12-08-2008 à 14:59:15  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Par contre on peu imaginer que la propriété privée ne soit pas supprimée, mais que l'état exproprie et indemnise les propriétaires de l'outil de production.


Ça se fait déjà beaucoup pour l'immobilier.


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n°15816608
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 15:00:09  profilanswer
 

theredled a écrit :

Au fait

Citation :

Art. 17. -
 
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.


Ca ça ouvre la voie à pas mal de choses, déja.


 
;)
 
 

n°15816642
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 12-08-2008 à 15:01:30  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Comme tout juriste te le dira "égalité en droit" n'a jamais voulu dire "égalité en compte bancaire". C'est une égalité devant la loi dont on parle.


Toutafay, tu remarqueras que j'ai d'ailleurs eu l'honnêteté de citer la phrase entière, sachant bien qu'elle n'était pas un argument parfait.
Les droits de l'homme datent de 200 ans, époque très capitaliste, il n'est pas interdit de se dire qu'on pourrait aller plus loin aujourd'hui.


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n°15816700
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 15:04:02  profilanswer
 

mixoumix a écrit :

Les droits de l'homme datent de 200 ans, époque très capitaliste, il n'est pas interdit de se dire qu'on pourrait aller plus loin aujourd'hui.


Plus loin en commençant par en supprimer ? Ca me semble bien curieux :D

n°15816734
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 12-08-2008 à 15:06:36  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ca faudra le demander aux auteurs de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :D.

 

Ils n'ont jamais fait de distinction entre la propriété d'un outil de production et celle d'un grille pain. Facteur "aggravant", ils ont même explicitement interdit la confiscation... Et au risque de passer pour un vieux rétrograde, moi j'y tiens aux Droits de l'Homme :o


Ah, le classique "droits de l'homme" :D

 

Sauf que c'est écrit nul part dans cette déclaration que la propriété économique en faisait partie. Ou alors démontre le. Et ton art 17, t'aurais pu le citer en entier, ça t'aurais éviter d'en changer le sens ;)

 

Sur le fond, je vois de toute façon pas pourquoi il faudrait vivre dans un système économique où un les entités économiques devraient être propriétés de certains et que de certains. C'est notre système économique capitaliste qui veut ça. Ca vient de là, il y a pas à chercher une autre raison.

 

Mais même dans ce système économique capitaliste on trouve des coopératives, des systèmes collectivistes à petite échelle (Kiboutz ou autre). C'est contraire aux droits de l'homme cela ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 12-08-2008 à 15:07:21
n°15816836
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 15:13:09  profilanswer
 

Pour les courageux voilà ce qui fait jurisprudence au niveau Européen.
 

Citation :

Privation de propriété (art. 1.1 du protocole n° 1)
 
Arrêt James et a. c/ Royaume-Uni du 21 février 1986.
Expropriation et bail emphytéotique dans la législation britannique.
Sur la notion d' " utilité publique "
" (.) les termes "pour cause d'utilité publique" se prêtent certes à l'interprétation étroite invoquée par les requérants, comme il ressort du droit interne de quelques-uns - mais non de l'ensemble - des Etats contractants où cette expression ou son équivalent se rencontre en matière d'expropriation. Cela n'est pourtant pas décisif car la jurisprudence de la Cour a reconnu l'"autonomie" de nombre de notions de la Convention. En outre, on peut aussi attribuer à "utilité publique" un sens plus large, de nature à englober des mesures d'expropriation prises dans le cadre d'une politique de justice sociale. (.) " (§ 42)
(.) un transfert de propriété opéré dans le cadre d'une politique légitime - d'ordre social, économique ou autre - peut répondre à l'"utilité publique" même si la collectivité dans son ensemble ne se sert ou ne profite pas elle-même du bien dont il s'agit. La loi sur la réforme de l'emphytéose n'enfreint donc pas en soi l'article 1 (P1-1) de ce chef. (.) " (§ 45)
" Grâce à une connaissance directe de leur société et de ses besoins, les autorités nationales se trouvent en principe mieux placées que le juge international pour déterminer ce qui est "d'utilité publique". Dans le système de protection créé par la Convention, il leur échoit par conséquent de se prononcer les premières tant sur l'existence d'un problème d'intérêt public justifiant des privations de propriété que sur les mesures à prendre pour le résoudre. (.) Dès lors, elles jouissent ici d'une certaine marge d'appréciation, comme en d'autres domaines auxquelles s'étendent les garanties de la Convention.
De plus, la notion d'"utilité publique" est ample par nature. En particulier, la décision d'adopter des lois portant privation de propriété implique d'ordinaire, ainsi que le relève la Commission, l'examen de questions politiques, économiques et sociales sur lesquelles de profondes divergences d'opinions peuvent raisonnablement régner dans un Etat démocratique. Estimant normal que le législateur dispose d'une grande latitude pour mener une politique économique et sociale, la Cour respecte la manière dont il conçoit les impératifs de l'"utilité publique" sauf si son jugement se révèle manifestement dépourvu de base raisonnable. En d'autres termes, elle ne saurait substituer sa propre appréciation à celle des autorités nationales, mais elle doit contrôler au regard de l'article 1 du Protocole n° 1 (P1-1) les mesures litigieuses et, à cette fin, étudier les faits à la lumière desquels lesdites autorités ont agi. " (§ 46)
Sur le principe de proportionnalité
" (.) Il ne suffit pas qu'une mesure privative de propriété poursuive, en l'espèce comme en principe, un objectif légitime "d'utilité publique"; il doit aussi exister un rapport raisonnable de proportionnalité entre les moyens employés et le but visé. (.) L'arrêt Sporrong et Lönnroth a exprimé la même idée en des termes différents: il parle du "juste équilibre" à ménager entre les exigences de l'intérêt général et les impératifs des droits fondamentaux de l'individu (.), équilibre rompu si la personne concernée a eu à subir "une charge spéciale et exorbitante." (.) La Cour se prononçait là dans le contexte du principe du respect de la propriété, proclamé par la première phrase du premier alinéa, mais elle a souligné que "le souci d'assurer un tel équilibre se reflète aussi dans la structure de l'article 1 (P1-1)" tout entier. (.) " (§ 50)
Sur le droit au paiement d'une indemnité et le niveau de dédommagement
" (.) La Cour constate avec la Commission que, dans les systèmes juridiques respectifs des Etats contractants, une privation de propriété pour cause d'utilité publique ne se justifie pas sans le paiement d'une indemnité, sous réserve de circonstances exceptionnelles étrangères au présent litige. De son côté, en l'absence d'un principe analogue l'article 1 (P1-1) n'assurerait qu'une protection largement illusoire et inefficace du droit de propriété. Pour apprécier si la législation contestée ménage un juste équilibre entre les divers intérêts en cause et, entre autres, si elle n'impose pas aux requérants une charge démesurée (.), il faut à l'évidence avoir égard aux conditions de dédommagement.
Quant au niveau de l'indemnisation, la Cour se range également à l'avis de la Commission: sans le versement d'une somme raisonnablement en rapport avec la valeur du bien, une privation de propriété constituerait d'ordinaire une atteinte excessive qui ne saurait se justifier sur le terrain de l'article 1. (P1-1) Ce dernier ne garantit pourtant pas dans tous les cas le droit à une compensation intégrale. Des objectifs légitimes "d'utilité publique", tels qu'en poursuivent des mesures de réforme économique ou de justice sociale, peuvent militer pour un remboursement inférieur à la pleine valeur marchande. En outre, le contrôle de la Cour se borne à rechercher si les modalités choisies excèdent la large marge d'appréciation dont l'Etat jouit en la matière. (.) " (§ 54)
Voir également : Arrêt Les Saints Monastères c/ Grèce du 9 décembre 1994, § 71.
 
Arrêt Lithgow et a. c/ Royaume-Uni du 8 juillet 1986.
Indemnisation des actionnaires de sociétés nationalisées.
" (.) L'obligation d'indemniser découle implicitement de l'article 1 du Protocole n° 1 (P1-1) pris dans son ensemble (.) et non de la notion d'"utilité publique". Celle-ci concerne les justifications et les motifs, non discutés par les requérants, de la privation de propriété elle-même. " (§ 109)
" (.) D'après les requérants on ne saurait distinguer, en matière de niveau d'indemnisation, entre les nationalisations et les autres privations de propriété réalisées par l'Etat, tels les achats forcés de terre pour cause d'utilité publique.
La Cour ne souscrit pas à cette assertion. Tant la nature du bien que les circonstances du transfert appellent dans la première et la seconde catégories des considérations dissemblables dont on peut légitimement tenir compte en définissant un juste équilibre entre l'intérêt général et les intérêts privés en jeu. L'évaluation de grandes entreprises en vue de nationaliser tout un secteur industriel représente en soi une opération beaucoup plus complexe que, par exemple, l'estimation d'un terrain exproprié; elle exige normalement une législation spéciale qui puisse s'appliquer en bloc à chacune desdites entreprises. Dès lors, le niveau de l'indemnisation nécessaire peut différer, toujours sous réserve du respect d'un juste équilibre, selon qu'il s'agit d'une nationalisation ou d'autres formes de privation de propriété.
(.) La décision d'adopter une loi de nationalisation implique souvent l'examen de diverses questions sur lesquelles de profondes divergences peuvent raisonnablement régner dans une société démocratique. Grâce à une connaissance directe de leur pays, de ses besoins et de ses ressources, les autorités nationales se trouvent en principe mieux placées que le juge international pour déterminer les mesures appropriées en la matière, de sorte qu'elles doivent disposer ici d'une ample latitude. Aux yeux de la Cour, il serait artificiel à cet égard d'isoler de la décision même de nationaliser celle qui porte sur les conditions de dédommagement, car les facteurs ayant conduit à la première pèsent aussi forcément sur la seconde. Partant, le rôle de la Cour se limite en l'espèce à rechercher si, en arrêtant les modalités d'indemnisation, le Royaume-Uni a excédé son large pouvoir d'appréciation; elle respectera le jugement du législateur en ce domaine, sauf s'il se révèle manifestement dépourvu de base raisonnable. " (§§ 121 et 122)


 
 
La balance entre utilité publique et bien privé varie selon les législateurs. évidemment en France qui retrouve t on en premiere ligne contre les lois de nationalisation : Pasqua.
 
http://www.conseil-constitutionnel [...] 1132dc.htm

n°15816887
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 15:16:29  profilanswer
 

Mais finalement c'est le législateur qui décide ou non de la notion d'utilité publique. Et donc le fond idéologique.
 
Vu qu'il a le droit d'indémniser sous la valeur marchande, ou d'arranger les lois pour taxer à fond les interets privés, une fois la majorité législative obtenue, nationaliser à cout raisonnable est assez facile.

n°15816926
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 15:19:05  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Sauf que c'est écrit nul part dans cette déclaration que la propriété économique en faisait partie. Ou alors démontre le.


Sans précision, le texte est interprété au sens large (sinon le texte ferait 45 volumes). La liberté d'expression concerne aussi ton droit d'exprimer tes idées sur la tektonik, sans qu'on ait pris la peine pour autant de le préciser en toute lettre.  
 

Citation :

Et ton art 17, t'aurais pu le citer en entier, ça t'aurais éviter d'en changer le sens ;)


Je l'ai déjà cité plusieurs fois, y compris sur ce topic, à propos de cette même question qui a déjà été soulevée ;)
 

Citation :

Mais même dans ce système économique capitaliste on trouve des coopératives, des systèmes collectivistes à petite échelle (Kiboutz ou autre). C'est contraire aux droits de l'homme cela ?


Non, du moment que personne n'a été spolié pour les mettre en place. Une coopérative c'est une société comme une autre sauf que les actionnaires et les salariés sont un seul et même ensemble.

n°15816969
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-08-2008 à 15:21:30  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Vu qu'il a le droit d'indémniser sous la valeur marchande


Non pas vraiment, l'indemnisation doit être "juste" (ce qui signifie que ça fini généralement devant un juge :D )

n°15816977
SelectO
Chutzpah !
Posté le 12-08-2008 à 15:21:48  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Citation :

Mais même dans ce système économique capitaliste on trouve des coopératives, des systèmes collectivistes à petite échelle (Kiboutz ou autre). C'est contraire aux droits de l'homme cela ?


Non, du moment que personne n'a été spolié pour les mettre en place. Une coopérative c'est une société comme une autre sauf que les actionnaires et les salariés sont un seul et même ensemble.


 
Oui mais la notion d'utilité publique n'est à ce moment là pas la même.
 
 

mood
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