Reprise du message précédent :

 
En plus de porter des jugements sans connaitre les différentes hypothèses tu ne sais pas faire une recherche par toi même ...
 
Allez on va t'assister...
 
http://psychamarx.blogspot.com/200 [...] oupes.html
http://www.recherches-sur-le-terro [...] -iran.html
 

 
D'où l'assassinat également d'Audran responsable des ventes d'armes de la France et donc partie du soutien à Saddam Hussein dans sa guerre contre l'Iran.
 
De plus bcp d'action directe se sont entrainés au Liban.
 
 
http://www.iran-resist.org/article1644
 

 
 
Comme dirait Pasqua :"J'ai présenté mes roquettes et mes vœux ont été Exo 7"
 

 
D'où donc le choix de Besse parmi tous les chefs d'entreprise ultralibéraux responsables de plans de licenciement.
D'autre part contestation de l'ingérence néo colonialiste française au moyen orient.  
Nombre de morts de la guerre Iran-Irak :  "entre 500 000 et 1 200 000 victimes"

 
 
Mais bien sûr! Vieille entourloupe des stalino maoïstes qui nous expliquent, après avoir répété pendant tant d'années que Staline était le petit père des peuples, que Mao était un grand homme, que des gens comme Soljenitsyne n'étaient que des ignobles fascistes, que finalement, une fois que les crimes de masse, populicides, terreurs ont été mis à jour, non, en fait, ce n'était pas du communisme, mais c'était un dévoiement, une trahison, ou je ne sais quoi d'autre.
Comment se fait-il alors que toutes les dictatures qui se proclamaient communistes, je dis bien toutes, ont terminé de la même manière: collectivisations forcées, famines à répétition, déportations, massacres, et terreurs généralisées?
Que faut-il mieux avoir, un système capitaliste qui est ce qu'il est, marche moyennement mais permet à  peu près à chaque Français au moins de survivre, ou une idéologie qui a systématiquement mal tourné, quelles que soient les dénégations des marxistes-léninistes qui falsifient honteusement l'histoire et les faits? Evidemment, les dénégations plus que pathétiques des derniers défenseurs de l'extrême gauche permet au communisme d'échapper à toute comparaison; dans l'esprit de ces personnes il n'a jamais été appliqué, et donc celles-ci peuvent facilement critiquer la société occidentale, déclarer qu'il existe des personnes en France qui ont du mal à joindre les deux bouts, et quand on leur présente des photos du goulag, ou la situation actuelle de la Corée du Nord ou Cuba, ils expliquent que ce n'est pas l'objet du débat puisque ce n'est pas du communisme, et rejettent allégrement la faute sur la météo ou, bien sûr, les ignobles impérialistes américains qui osent refuser d'acheter des produits cubains. Tout cela bien sûr sans le moindre respect pour les victimes: après avoir tout fait pour dissimuler les millions de morts en URSS (qu'on se souvienne des cris d'orfraies de Marie Georges Buffet lors de la parution du Livre noir du communisme, de Stéphane Courtois et al), au Viet Nam, au Cambodge (un tiers à un quart de la population morte en quatre ans sous le règne de Pol Pot et de ses tristement célèbres Khmers rouges, qui dit mieux?), en Chine (cinquante millions de morts sous le régime de Mao, record absolu), voilà qu'on dédouane les vrais coupables.
 
Quelles seraient les réactions de ces mêmes personnes si on expliquait que le socialisme national allemand a été trahi et que les millions de Juifs morts n'étaient absolument pas des victimes de cette idéologie, et qu'en fait ce n'est pas le nazisme qui a été appliqué mais une perversion, et qu'il faut créer un régime authentiquement nazi?  
 
Enfin, oui, il existe des communistes se réclamant de Staline, de Lénine, de Mao.
 

 
Tu te sens mieux maintenant que c'est sorti là hein ? Ton étron me rappelle celui d'un militant des jeunesses de l'UMP, surtout pour le passage :
 

 
1 - Y'en a à la pelle qui crèvent de faim, de froid ou de désespoir à l'heure actuelle en France. Va pas me dire "qu'à peu près" chaque Français peut ou veut survivre avec ce climat politique conservateur et rétrograde.
 
2 - Les communautés auto-gérées en Espagne pendant la guerre civile ont très bien marché jusqu'à ce que Franco arrive et annihile toute résistance.
 
Donc un conseil, avant de débarquer sur un forum politique avec tes grosses bottes pleines de merde, apprends un peu ton histoire, surtout celle que l'on te cache, ça pourrait te servir.

Ce n'est qu'une hypothèse ( manipulation d'AD par l'Iran ) sans le moindre commencement de preuve ...
 
Si l'Iran voulait faire passer des messages à la France ( et ce pays ne s'est pas géné pout le faire), il avait plein de moyens pour le faire que ce soit sur le territoire national , ou ailleurs ( cf. le Liban ).
Je le vois mal s'encombrer d'lluminés à la fiabilité et à l'efficacité pour le moins douteuses.  
 
Et puis quand bien même cela serait vrai, ça ne change pas grand chose au débat qui porte sur le fait que Jean-Marc Rouillan a émis le souhait d'adhérer au NPA et comment ce parti en création peut réagir face à cette demande.

 
Perso j'préfère Makhno   Y pas que les capitalistes ou les tsaristes (belle alliance) qui ont combattus les exces de la tcheka de Trotsky et ont fini au goulag.
 
Ce que tu dis à propos des régimes communistes ultracentralisés et corrompus est vrai mais çà n'empeche pas Soljenitsyne d'etre un gros réac qui a fait de la leche à ce facho de Poutine et le soutien dans les massacres de tchetchenes...
 
De plus ce cher enfant soutenait également Franco...
 
D'ailleurs si on entre dans ton  jeu on peut conclure que Bush, Franco, Pinochet, Tatcher, Rotschild, Berlusconi, Poutine, Mussolini, le taylorisme repris par Porsche au service d'Hitler pour une transformation du travailleur en esclave, tous les cracks boursiers, la colonisation raciste, l'esclavage et le commerce d'etres humains, les repressions sanglantes des prolétaires par les patrons et de leurs milices aux USA au début du XXeme siecle et la chasse aux "sorcieres rouges", Edgar hoover sont représentatifs du capitalisme. N'oublions quand meme pas comment se sont construites les fortunes occidentales, la segregation et l'apartheid c'était hier et on les ressent encore. Comment chiffrer le génocide des amerindiens ?
 
Combien de morts à l'époque du Tsar ? Combien de journalistes et d'opposants assassinés depuis Poutine ?
Meme question pour la Chine...et pour l'action des USA et de la France au Viet nam.
 
A qui comparse tu les communistes français et leur résistance pendant la deuxieme guerre, leur lutte pour les droits des ouvriers et un droit du travail ? qui a été trahit en vérité à l'après guerre ???

 
Ravi de t'avoir appris quelque chose en tout cas, sinon comparé à Pasqua et Jacques Medecin, Rouillan est un ange.
 
Son experience de la prison d'ailleurs est précieuse dans le cadre d'une amélioration des conditions de détention en France, sujet très important en brulant, et il faut rappeler que la prison ce n'est pas toujours "pour les autres".
 
 
Un très bon article de Rouillan dans le monde diplo sur les prisons en France http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] LLAN/12499

 
Non mais faut pas déconner non plus. En quoi Mussolini était capitaliste? Et où l'esclavage est le plus répandu actuellement, si ce n'est en Afrique, Amérique Latine ou Asie? La sgrégation n'a t-elle pas été appliquée par Staline envers les Tchéthènes, Ingouches, Tatars, les pays d'Europe de l'Est? Question politique, on te parle des millions de morts du goulag et tu réponds par la "chasse aux sorcières" qui a fait deux morts, les époux Rosenberg? Deux morts contre des millions lors de la Révolution culturelle, par exemple.
 
 

 
Merci de ne pas me prendre pour un naïf complet non plus.
Les communistes français n'ont perpétré leur premier attentat qu'en août 41, c'est à dire uniquement après le début de l'opération Barbarossa.  
Pendant le début de la guerre, ils ont saboté les usines d'armement (trois saboteurs communistes fusillés fin juin à Bordeaux), au nom du refus de la guerre "capitaliste", et du fait que "une heure de moins pour la production, c'est une heure de moins pour la révolution". Comment Thorez a défendu la France? En désertant pour rejoindre l'URSS. Une fois la France envahie, les communistes n'ont-ils pas fait des démarches auprès des autorités nazies pour obtenir la réautorisation de la reparution de l'Humanité qui avait été interdite? L'Humanité devait paraître clandestinement, et on pouvait y lire de clairs appels à la collaboration. Pendant que des milliers de patriotes résistaient réellement (le réseau du musée de l'homme, c'est dès juin 40), les communistes ne faisaient rien pour gêner les nazis, alliés à l'URSS. Une fois que l'URSS a été envahie, les communistes ont commencé à agir contre les nazis, et surtout pour noyauter les réseaux de résistance et pouvoir prendre le contrôle de la France à la fin de la guerre.
Après la libération, les communistes ont été à deux doigts de prendre le pouvoir, et quand les ministres communistes se sont fait dégager du gouvernement le 5 mai 1947, les agitateurs communistes se sont lancés dans une guérilla; le sabotage du train Paris Lille près d'Arras, cela vous dit quelque chose?

 
T'arrange bien les choses à ta sauce je n'ai pas parlé que de la chasse aux sorcieres, que fais tu de l'esclavage pour monter le sud agricole americain ? et du génocide amerindien ?
 
Beaucoup moins de racisme et de segregation sous le régime communiste que sous le Tsar ou aujourd hui, et pourtant les slaves ne sont pas tendres.
 

 
"dégager du gouvernement" c'est exactement de cette trahison que je parlais.
 
Il faut aussi rappeler que la France et l'Angleterre ont tout fait pour que l'Urss se retrouve seule en guerre contre Hitler...
L'arroseur arrosé en somme...
 
D'autre part on dirait que tu veux réduire l'extreme gauche à certains mauvais exemples des partis communistes pour qui l'antifascisme n'était pas la priorité, ce qui a provoqué le départ énormément de communistes du parti, mais les "No pasaran" rouges et noirs d'Espagne se battaient déjà en 36 et je n'ai pas vu un seul "démocrate chrétien" les soutenir.
 
LA CGT, elle, contestait Vichy dés 40.  
 
Et les communistes n'essayaient pas de noyauter la résistance comme tu dis, mais tous n'était pas proches du comité interne du parti et donc ont rejoint les mouvement de résistance qu'ils avaient l'opportunité de rencontrer.
 
Mais peut etre leur préfères tu les xenophobes,racistes, antisémites et royalistes d'action française ?
 
Ou tout simplement Pétain ce "héros national" qui a vite dissous les syndicats au profit du corporatisme...

Quoiqu'il en soit etre de gauche c'est avoir des valeurs et des projets sociaux égalitaires, antiracistes, anti machistes (voir féministes), participatives et solidaires, internationales et pas se coller des étiquettes Georges Marchais ou autre sur le front.
 
Cette solidarité et ce sens de la justice soit on l'a, soit on prend conscience de son importance en se cultivant ou le jour on on se retrouve dans la merde et que seuls les services sociaux sont là pour vous, soit on refuse de la voir.
 
Je suppose que meme si l'affaire Clearstream était aussi grave que voulait le dire Denis Robert, çà ne changerait pas tes valeurs, pour celà il faudrait surtout que tu perdes tous tes biens matériels et de ce fait ton réseau, mon réseau est construit sur des solidarités simples et directes, je n'existe pas par un parti, donc ce qu'a fait Staline ou les partis coco totalitaires ne changent pas mes convictions humanistes et alter-mondialistes de gauche.

 
Je suis d'accord avec le reste, mais la par contre, je ne crois pas que Trotsky ait eu la moindre responsabilité dans les instances de la tcheka.

 
disons que c'est un petit raccourci, Makhno ayant tout d'abord eu des problemes avec la Tcheka, celle ci etait soutenue par l'armée rouge qui était aux ordres de Trotsky. Trotsky etait donc hiérarchiquement supérieur à Dzerjinski.  
 

 
http://www.chez.com/durru/trotski/makhno.htm
 
 

Makhno s'est tout d'abord opposé à des inspecteurs de la Tcheka corrompus, il voulait que les cooperatives de paysans puissent discuter d'égal à égal avec les bolcheviks, mais comme Lenine et Trotski tiraient leur pouvoir essentiellement du proletariat ouvrier des villes, et voulaient donc avant tout les nourrir, il y a évidemment eu un clash....

Qu'est-ce que c'est que ce site ?

 
Merde lien pourri qui n'arrive pas sur la bonne page, il faut cliquer sur "Trotski face au pouvoir"...je vire le lien ?
 
edit : bof, c'est juste un site d'histoire anarchiste un peu mal foutu mais rien de bizarre, pourquoi t'as vu des choses louches ??  

Non mais j'ai bien vu. Je me demandais juste qui était à l'origine de cette page, par exemple.

 
http://hypo.ge.ch/www/cliotexte//h [...] cisme.html
 

 
 
  je sais pas. mais dis moi si y a un truc bizarre hein.

Je suis toujours perplexe devant ces longs textes truffés de fautes d'orthographe

 
Ouais çà j'ai vu
 
Sinon un bon bouquin sur l'histoire de l'Ukraine anarchiste et Makhno : "les cosaques de la liberté" d'Alexandre Skirda
 
Emma Goldamn n'avait pu que rencontrer sa femme Galina Kouzmenko, qui lui avait fait une forte impression.
 
Je ne l'ai pas encore lu mais le journal de Kouzmenko semble faire parti de ce livre :  
 
CINNELLA Ettore
Makhno et la révolution ukrainienne (1917-1921)
Suivi du journal de Galina A. Kouzmenko, la compagne de Makhno
 
http://www.atelierdecreationlibert [...] lution.htm

 
Je trouve ça toujours triste pour l'anarchie de voir des anarchistes se revendiquer de Makhno ou de Crondstadt. Ensuite le texte que tu copies contient pas mal de fautes historiques et il mélange vraiment tout.

 
Son raisonnement n'est pas plus idiot que le tiens. C'est aussi débile de venir reprocher à l'extrême gauche française les morts du stalinisme, que de reprocher aux militants du FN, de l'UMP et du Modem l'extermination des indiens par les américains. Et Selecto n'a fait ces comparaisons que pour que tu comprenne ta propre bêtise
 

 
Mussolini a bénéficié d'un énorme soutien du patronat italien et des milieux d'affaire (Confindustria et Confagricoltura). Le fascisme a été la voie privilégiée d'une bonne partie du patronat pour empêcher les travailleurs de s'unir, de faire grève pour réclamer des droits nouveaux.
 
 
 

 
La nazisme est une idéologie raciste et antisémite dès son commencement (cf Société Thulé). Donc on voit mal quelqu'un expliquer que le nazisme a été dénaturé.
Il te suffirait d'avoir un minimum de 2 neurones pour comprendre la différence
 
 

 
Ouais 3 pelés 2 tondus
 

 
Oui justement, tu as utilisé la bonne expression tout ces pays étaient des dictatures qui se réclamaient du communisme. Donc il ne faut pas chercher plus loin la réponse à ta question.
Est-ce que tu as lu une seule intervention de gens dans ce topic qui appellent à une dictature communiste ?

Je comprends tout à fait ton point de vue et Trotski n'était pas Dzerjinski, en ce sens que ce n'était pas qu'une brute mais qu'il avait des visions de qualité, cependant un anarchiste te répondra qu'il en a marre qu'on lui balance les trahison du Kremlin pour parler de l'extreme gauche, et que beaucoup de trotskistes français ont retourné leur veste en rejoignant le PS.

Quel probleme avec makhno ?

Son organisation des paysans et sa redistribution des biens était valable. Je ne m'attache pas qu'à son talent guerrier (utilisation des armes de l'ennemi contre lui même en l'occurrence).

Des textes qui racontent cette période il y en a beaucoup qui se recoupent sur cette version, celui là n'est peut etre pas le meilleur effectivement, cependant çà n'aura pas été la seule fois que les sovietiques se retournent contre les anars pour les maitriser, on a l'exemple de l'espagne aussi, meme au Venezuela aujourd hui il y a des frictions entre bolivaristes et autonomes (attention ce ne sont pas exactement les autonomes qu'on connait en Europe).

La trahison des troupes anarchistes par l'armée rouge et les revendications valables du Crondstadt sont quand meme avérées il me semble, non ?

Mais je t'accorde que si on s'entend sur le fond et l'efficacité des actions, ces faits ne sont pas essentiels, et le mouvement de gauche ne doit pas se diviser là dessus.

Par contre les meilleurs éléments ne se laissent pas manipuler par les appareils politiques, donc il est important de connaitre makhno et le Crondstadt, mais effectivement çà ne suffit pas.

 
Bonne intervention, en effet la réponse 1 est ce qui rend le combat necessaire.
 

 
Déjà, je ne rejette pas Dzerjinski non plus, ce serait trop facile. Je ne crois pas qu'un état en création, en plein guerre civile puisse se passer d'un outil comme la tcheka. Il y a eu des bavures c'est sur, mais ça ne remet pas en cause pour moi le besoin d'une police. Et Dzerjinski a à priori pas mal lutté en interne pour limiter les abus.
 
Pour ce qui est de Makhno, toi tu le vois comme un anarchiste, moi je le vois comme un aventurier qui organisait les paysans aisés contre le pouvoir des soviets. Mais pour mettre quel pouvoir à la place ?
 
Sinon t'es culotté de parler de l'Espagne et des soviets. On était quand même plus tout à fait dans la même période et les trotskystes de l'époque on subit comme les anarchistes les crimes des staliniens. Sauf que la, les stals ont pu mener leur politique uniquement parce que les anarchistes les ont laissé faire. C'est eux en refusant d'assumer le pouvoir qu'ils avaient de fait qui ont laissé la place à Staline.
 
Et non, les revendications valables de Crondstat ne sont pas avérés. C'est un sujet autrement plus complexe que les gentils contre les méchants. Et pour entendre un autre son de cloche, tu peux t'attaquer à Cronstadt de Jean-Jacques Marie fait à partir des dernières ouvertures d'archives.
 
Et je suis d'accord que même s'il faut discuter du passé ça ne doit pas nous empêcher d'être ensemble dans les luttes futures.

 
'k je vais lire çà, toujours preneur de différent points de vue hésitez pas si vous avez des bouquins intéressants à conseiller.  
 
Par contre on a pas du tout les même sources à propos de Makhno, il me semble , d'autre part même sa vision (ou du moins son experience de fin de vie) des anarchistes parisiens était intéressante (plateformiste, anti plateformiste, justement, le rapport à l'argent et autres).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Pour le sens du dialogue constructif et poli, on repassera.  
 
Sinon, c'est bien ce que je disais: le communiste refusant (actuellement, bien sûr, une fois que les crimes ont été découverts, et une fois que les communistes ne sont plus assez forts pur faire taire tous ceux qui dénonçaient la terreur et les répressions) que les régimes communistes soient perçus comme tels, il échappe alors à toute critique, et peut d'autant plus se permettre se critiquer tous les autres systèmes que son idéologie échappe à toute critique.
Le capitalisme ne s'est jamais déclaré comme parfait, évidemment.  
Maintenant, mettre sur le même plan les très rares personnes qui meurent effectivement de faim ou de froid en France, et les dizaines de millions de morts sous Mao, morts de faim à cause de la collectivisation, montre une fois de plus la subjectivité totale du communiste qui en est réduit aux insultes pour pouvoir défendre son idéologie.
On nous parle des communautés gérées (qui étaient plus anarchistes que communistes) espagnoles qui ont survécu quelques années (et leur disparition est autant dû uax réglements de comptes fratricides qui ont opposé socialistes, communistes et anarchistes qu'à Franco), sans le moindre chiffre, le moindre fait, le moindre récit un peu détaille, juste une affirmation péremptoire qu'on est censé prendre pour argent comptant, exérience très peu étendue qui a duré très peu d'années et à côté de cela on oublie la République démocratique allemande, la république démocratique du Viet Nam, le Kampuchea démocratique, la république démocratique de Cuba, la république populaire de chine, la république populaire démocratique de corée, etc.
C'est comme si je voulais justifier le système capitaliste en disant que celui ci était bien parce que des patrons touchaient des ponts d'or.  
 
Ah et sinon je ne suis pas militant UMP.
 

Et les patrons ne touchent pas de ponts d'or ?

Ah non, ce sont des parachutes, en fait. Je suis distraite. Enfin ça vole mieux, c'est sûr

 
Mais si j'ai répondu. Dans quelles sociétés l'esclavage est le plus répandu? Dans les sociétés occidentales modernes ou dans les sociétés en développement en Asie, en Afrique ou en Amérique latine?
Encore une fois, le capitalisme n'a jamais prétendu être parfait. Vous, les communistes, vous dites: le capitalisme a tel défaut, donc il vaut mieux rejoindre le communisme, sans pour autant voir que le communisme fait 1000 fois pire.
 
 
 

 
Je remarque que tu omets soigneusement de commenter mes récits de collaboration des communistes avec les nazis. Normalement, en vertu du jugement dun tribunal militaire, Thorez aurait dû être emprisonné, et au lieu de cela on l'a nommé ministre.
Et en quoi le fait de dégager des ministres du gouvernement est une trahison? Le PCF aurait eu plus d'électeurs, il aurait sauvé sa place.
 

 
Non mais n'importe quoi.
La signature du pacte germano soviétique date du 23 août 1939. L'agression de la Pologne par les nazis, le premier septembre. L'Angleterre et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne nazie, et juste après la Russie a porté le coup de grâce à l'héroïque Pologne.
Quand l'URSS a été attaquée par l'Allemagne, immédiatement les Etats Unis ont aidé l'URSS.  
 
 

 
J'aime bien ce "elle", est-ce un aveu implicite de "oui, je reconnais que les communistes n'ont strictement rien fait avant août 41"?
 

 
C'est beau, cela! Typique d'un communiste. Quand on n'applaudit pas le PCF et qu'on ne se courbe pas devant l'histoire des "75000 fusillés", on est immédiatement un pétainiste ou xénophobe.  
De Gaulle, non tu ne connais pas? Ou Giraud?
 

Si t'es pas capable de différencier le régime économique du régime politique et de comprendre qu'on peut tout mélanger (collectiviste ou capitalisme avec dictature ou démocratie), la discussion peut s'arrêter là.
 
Pour info sur l'esclavagisme, tout le monde l'a pratiqué à une époque ou une autre ...

 
 
Je ne reproche pas à l'extrême gauche actuelle les morts du stalinisme, je reproche à l'idéologie communiste les morts du stalinisme.
Et à l'extrême gauche d'avoir systématiquement nié les faits, insulté ceux qui les rapportaient, et quand cela n'était plus niable, d'assassiner les victimes une deuxième fois en niant qu'elles sont mortes à cause du communisme.
 

 
Merci, je ne le pense pas sérieusement, je me contente d'appliquer au nazisme les mêmes schémas de pensée que les communistes développent à propos de leur idéologie.
 
[/quotemsg]
 
 
Oui justement, tu as utilisé la bonne expression tout ces pays étaient des dictatures qui se réclamaient du communisme. Donc il ne faut pas chercher plus loin la réponse à ta question.
Est-ce que tu as lu une seule intervention de gens dans ce topic qui appellent à une dictature communiste ?[/quotemsg]
 
Et toutes ces dictatures étaient soutenues par tous ceux qui portaient le nom de communiste (PCF), les journaux communistes, etc, et tous ces dictateurs se disaient communistes. Aucune raison d'éxonérer le communisme de ses crimes de masse.
 
Par ailleurs, je ne sais pas si les communistes de l'époque appelaient à une dictature, ils parlaient plutôt (enfin je crois) d'une société sans classe, avec tous les hommes égaux, et comme par hasard cela a donné à chaque fois lieu à une dictature communiste.
Qui nous dit que cela ne va pas recommencer si on laisse faire les communistes?

Elles l'ont été jusqu'à une certaine époque, après il y a eu un clash et rejet des dictatures communistes. Et ça, c'était pour les "communistes", les autres, trostkystes ou autres, l'avaient déjà fait depuis des décennies.

Tu connais quelque chose au sujet ? Merci de t'informer un minimum, avant de venir balancer le même sempiternel troll.

Parce que le fait d'avoir une société sans classe, n'a aucun début de commencement de lien avec la disctature.

 
Non, je ne suis pas d'accord du tout. Le mot clef, c'est la liberté.
Il suffit d'observer ce qui s'est passé en Chine depuis Mao. Une fois que les libertés économiques se sont mis en place, les libertés individuelles ont suivi. Certes, cela reste une dictature, mais c'est beaucoup moins sanguinaire et pesant que sous Mao.
Un régime dictatorial ne va absolument pas accorder des libertés économiques puisque son but est de tout contrôler. La collectivisation permet parfaitement de contrôler les cultures et de redistribuer (enfin, quand il y a quelque chose à redistribuer) là où on veut, précisément.
 
Quel pays est dictatorial mais avant de grandes libertés économiques? Quel pays est démocratique avec une économie planifiée? Il se peut que vous me trouviez la perle rare mais globalement sur la planète le régime économique libre est accompagnée d'une démocratie, et une dictature par une économie planifiée style soviétique.
 
Sur l'esclavage: si tout le monde l'a pratiqué, pourquoi vouloir rejeter la faute uniquement sur le capitalisme?

 
Grillé par Ernestor, mais souligner et condamner ces faits, c'était justement l'une des particularités des trotskystes à cette époque

Tout à fait. Et donc à partir du moment où tu imposes aux gens, c'est une dictature. Ce que tu n'as visiblement pas percuté, c'est que dans tous les pays que tu cites (URSS, RDA et j'en passe) on a pas demandé aux gens s'ils étaient d'accord, on leur a imposé de force. Donc par principe et à la base, c'était une dictature. Il y a même pas besoin de s'interroger sur la nature du système économique, c'était par nature une dictature.

Et le collectivisme ne consiste pas à tout planifier, tu mélanges tout encore une fois. Le collectivisme, c'est un régime économique où les entreprises appartiennent à tout le monde et où les travailleurs y ont tous le même pouvoir. Le collectivisme, c'est le principe des kiboutz israëliens, des coopératives en tout genres et d'autres expériences de par l'histoire (comme en Espagne). Le collectiviste a existé et existe toujours à plus ou moins petite échelle, le tout de manière totalement démocratique, et ça marche bien. Reste à voir si le passage à l'échelle marchera. On a pas encore essayé.

C'est bien le problème ... On est sans doute beaucoup plus nombreux à penser que ça ne marchera pas que l'inverse ... Moi en tout cas je ne veux pas essayer ...
 
PS: C'est assez drôle de voir Israël cité en exemple par l'EG ... C'est vraiment pas courant par les temps qui courent ...

Déjà je ne suis pas d'extrême gauche Ensuite, c'est un bon exemple d'une coopérative agricole où tout le monde met la main à la patte, sans discrimination.

Je répond en gras
 

 
Au fait au lieu de refaire l'histoire pour te défouler sur les "communissss", pourquoi tu nous parlerais pas plutot de ce que tu penses des affaires sombres du RPR, de Chirac ou de l'UIMM ?
 
Sinon tu es pour le droit à l'avortement ? que penses tu de la sécurité sociale en France ? pour ou ocntre les congés payés ?
 
histoire qu'on parle un peu d'idéologie au lieu de sortir les cadavres des placards.

Dont acte..
 

C'est extrêmement sympathique, certes, et sans doute bien adapté aux conditions agricoles et humaines particulières qu'a connues l'état hébreu mais ça représente quoi dans l'économie actuelle israélienne ?
 
De plus, en quoi ça peut servir d'exemple crédible pour un système économique aussi complexe et multiple que celui de la France contemporaine ?

A plus grande échelle, tu as la coopérative de Mandragon avec plusieurs entreprises et milliers de personnes. Bon, c'est pas du pur collectivisme dans le sens où il y a des différences de salaires, mais c'est une adaptation du concept : toute personne entrant dans la coopérative en achète une part et tout le monde ensuite profite des bénéfices. La différence entre les salaires est également faible.

 
Merci, c'est bien ce que je dis. Une fois qu'il n'était plus possible de nier les crimes communistes, les communistes, afin de sauver leurs idéologies, ont préféré expliquer que le régime qu'ils avaient déclaré comme étant communistes, défenseur de l'humanité, etc., n'était en fait absolument pas communiste.
Le cas des trotskistes est un peu différent, puisque ceux-ci ont été pourchassés par les staliniens.  
 
 

 
Voilà, je suis qualifié de troll par un modo, est-ce un premier avertissement du genre "tu nous fatigues à jouer ton empêcheur de tourner en rond, si tu continues à venir perturber notre train train habituel, je te vire"?
Bah, je continue! D'ailleurs, je ne comprends pas trop pourquoi cela vous gêne que je parle des dictatures, si elles ne sont évidemment pas communistes, le fait de les mentionner ne devraient pas vous gêner? Si cela vous gêne, n'est-ce pas une reconnaissance implicite du fait qu'elles sont quand même un peu communistes, finalement?
 
Sur le fond du message, je me contente de constater que les théoriciens du communisme parlaient effectivement d'une société sans classe, mais que cela a chaque fois terminé en dictature. Donc qui nous dit que cela n'arrivera pas une deuxième fois?
C'est le réflexe pavlovien: quand on siffle avant de nourrir un chien, à la fin , il n'y a plus besoin de donner de la nourriture pour que le chien salive! Bein c'est la même chose, quand tous les théoriciens parlent de société sans classe et que cela dégénère à chaque fois en dictature, je ne peux m'empêcher de penser à la dictature quand je vois quelqu'un de nouveau parler d'une société sans classe

 
Je ne comprends plus trop. Un modo communiste qui me reproche de ne pas avoir percuté que le système en URSS avait été imposé de force? Merci de prêcher contre ta chapelle, j'apprécie le coup de pouce.
 
Bon, je reviendrai demain pour la suite.