Reprise du message précédent :

Le probème est effectivement un rapport de force complétement disproportionné.

Il y a que les libéraux qui pensent qu'on peut totalement choisir ce que l'on veut faire. En pratique, il y a toujours des dominants et des dominés.

Et l'état via la loi sert à rééquilibrer les rapports de force en protégeant les dominés des dominants. D'où le contrat de travail. D'où des mécanismes de solidarité également comme le chomage ou la retraite parce que le travailleur de base, s'il a pas de boulot, il crève, tout simplement

Microco, tu oublies que la Roumanie, entre autre, avait un régime particulièrement féroce et répressif, même pour un pays du Rideau de Fer, alors bien évidemment que cela ne peut qu'aller mieux après    Même si la répression anti-syndicaliste et les exactions contre les gitans existent !
 
De toute manière, comme le dit Ernestor, ce n'est pas par philantropie que l'Union est élargie aux pays de l'est, mais parce que c'est d'abord un réservoir de main d'oeuvre    
 
Quant à la Liberté... il est possible de renverser un état oppresseur, mais moins facile de lutter contre une entité invisible, que ce soit la loi du marché ou Dieu.

La liberté, ce n'est en aucun cas l'absence de règles (rappel : la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres => il faut des règles). De fait, dans mon système économique, il y a des régles. L'Etat doit faire respecter ces règles. Donc, dans mon système économique, il y a aussi un Etat. Le système économique libéral, ce n'est pas l'anarchie, ce n'est pas non plus la dictature, c'est la démocratie. Celle ci repose sur les droits de l'Homme dont le fondement est la Liberté, toute la liberté.
Votre défaut est de vouloir, dans la recherche d'un monde parfait, celui de votre idéal, vouloir tout contrôler... Ce n'est pas compatible avec la Liberté.
 
Edit : me reviennent en tête les paroles d'une chanson : "... je rêvais d'un autre monde... "  

Je connais la musique... les riches ne voulaient pas payer... C'est pratique les boucs émissaires.
La réalité est un peu plus compliquée, évidemment. Globalement, la situation économique était plus tendue, les pays européens ne pouvaient pas donner autant que ce qu'ils auraient voulu.
Celà dit, sur le fond, ça ne change rien : même si l'aide avait été plus importante, l'entrée dans le marché européen d'un pays avec ce niveau de développement économique ne pouvait que provoquer un peu de dumping social et de la concurrence. D'ailleurs, il y en a eu également lorsque l'Espagne est rentrée alors qu'elle a bénéficié de plus d'aides... L'Europe des peuples frères, c'est aussi d'accepter de faire des concessions sociales le temps que les retardataires rattrapent la moyenne.

C'est peut être plus égalitaire mais c'est aussi moins libre puisque on interdit aux gens de faire des choses qui à la base ne concerne qu'eux. On retombe sur la vieille opposition liberté vs égalité.

Tout le monde peut le devenir. Peut être pas en même temps, mais chacun à cette liberté - une liberté économique.

 
surtout qu'à présent tu peux devenir patron pour 1€
 
tu vas acheter des planches en bois, des treteaux, tu vas faire une brocante, tu achète plein de babiolles ras des paquerettes et tu vas les revendre sur ton stand. Tu fais ça tous les dimanches (en general les gens ne bossent pas ) et tu te fais l'équivalent d'un salaire en 4j de travail/mois.
 
suffit de se renseigner, se cultiver, et etre courageaux, après tu élargis ton activité, tu te déclares et hop, tu deviens patron, tu gagnes de l'argent, le tout sans emprunter à ta banque (donc pas d'excuse du "les banques prêtent pas on peut pas devenir patron"
 
on devient pas patron de multinationale du jour au lendemain

 
Et qu'es-tu fait avec ta micro entreprise? Ben tu vends ta force de travail.

Le marxisme enseigne que l'Etat sa bureaucratie et sa présence militaire permanente sont une excroissance non désirable de la société. L'Etat fait respecter la loi du système économique bourgeois, donc d'une minorité, et au fur et à mesure que le temps passe et que les contradictions au sein même de l'Etat se font de plus en plus évidentes, l'Etat s'éloigne progressivement de la population qui souffre pour maintenir le parasitisme d'une minorité (l'exemple est de plus en plus criant en France ).
Les prolétaires ne sont plus forcément les ouvriers spécialisés et les paysans, mais aussi les enseignants, voire même les cadres, ingénieurs, etc. qui se font exploiter pour satisfaire les fonds d'investissement, les fusacs forcées des grands groupes industriels, la délocalisation des moyens de production etc.
 
La "dictature du prolétariat", c'est ce qui se passe juste après la révolution violente. Le véritable peuple s'empare de l'Etat et de sa bureaucratie, transforme la "présence militaire permanente au service des interets bourgeois", en "armée populaire", et au fur et à mesure que les prémices d'une société sans classes dominantes apparraissent, l'extinction de l'Etat, du parlementarisme bourgeois et des privilèges du fonctionnariat, deviennent une évidence.
 
Mais les marxistes ne sont pas stupides, ils savent qu'il s'agit là d'une période qui peut durer longtemps, ils sont donc éloignés de la conception "anarchiste".  
 
Enfin, dans une nation socialiste, il y a des règles et un comité central, les représentants du peuples sont révocables à tout moment et ne prennent pas leur fonctions pour des durées longues, et sont élus à travers des "communes populaires" présentes dans chaque ville du pays.
 
Le "système économique libéral" réduit les jouisances de la population aux malls à l'américaine et à l'acte d'achat. Il serait également intéressante de savoir pourquoi tu lies le "système économique libéral" à la "démocratie", alors que de nombreux exemples des pays émergents ( Chine) montre que le système économique libéral peut être compatible avec un appareil de répression et de censure très efficace. Des régimes impérialistes ( U.S), ou d'apparteid ( Israel ) pratiquent également le libéralisme économique. Et d'ailleurs, qu'appelles tu démocratie ?

C'est la vulgate marxiste dans sa forme la plus rigide, stupide et ringarde ...
 
Le concept de "dictature du prolétariat", même le PCF l'a abandonné depuis des lustres ... je crois en plus que c'était du temps de Georges Marchais ... c'est dire !
 
Tu es sérieux ou tu fais du deuxième degré ?    
 
 

Je ne suis pas marxiste, je rebalance la théorie non dénaturée daprès les ouvrages que j'ai pu lire. Tu peux la considérer "stupide", mais c'est la version qui aurait du être appliquée lors des toutes les révolutions prolétariennes, et il me semble intéressant d'en rappeller les principes et d'essayer de les transposer à notre contexte actuel. ( qui sont les nouveaux "prolétaires" dans nos pays industrialisés ? )
 
Un authentique marxiste te dira que le PCF n'est pas communiste, la LCR encore moins ( il n'y a aucun prolétaires dans ce parti ).
 
Lénine a toujours combattu contre la dénaturation des concepts fondamentaux du marxisme, et la dictature du prolétariat en est un. L'enlever du programme politique d'un parti qui se classe à l'extrême gauche, c'est simplement faire preuve de connivences avec la petite bourgeoisie de gauche, ratisser plus large ( étudiants/etudiantes en fac de psycho socio ), et c'est aussi faire preuve d'opportunisme politique.

Non, pour être patron et capable de gagner du fric, il faut des prédispositions que tout le monde n'a pas.
Il faut un minimum de séduction en affaire (séduire le client, le fournisseur, le banquier) et le goût de "la gagne", de l'accumulation. (sans parler d'être doué dans un secteur d'activité marchand).
Beaucoup ont des talents humains, scientifiques ou artistiques, mais n'ont aucune des qualités ci dessus.
 
Marrant que l'on puisse imaginer que tout le monde a naturellement des prédispositions de "patron"

Le pb est que la "droit à la propriété privée" des droits de l'homme n'a pas de limites!
C'est ennuyeux qu'une minorité puisse concentrer l'essentiel des richesses qui ne peuvent se multiplier à l'infini...    
L'état peut il intervenir pour imposer des limites (efficaces) à la propriété privée, dans ton système?
(A part ça personne n'a dit vouloir tout contrôler)

 
je voulais dire

C'est pas ce que je disais. Simplement, tout le monde peut se lancer, y'a pas de barrière ou de loi qui créé une caste de patrons d'un côté et d'employés de l'autre, y'a même pas besoin d'argent (ou si peu). C'est un système d'égalité face à la loi.
Après chacun arrive dans la vie avec ses qualités et ses défauts en tant que personne, mais ça sera toujours le cas tant que les obsédés de l'égalité n'imposeront pas le clonage systématique

 
Woai, non, faut pas pousser.
 
Les place sont prises en fait.

Je suis bien placé pour te dire que c'est archi-faux    
 
Les places n'ont jamais été aussi libres. A l'époque de Marx il fallait des vies ou des générations pour monter de grosses affaires. Aujourd'hui une décennie peut suffire, voire moins. Suffit de voir Google pour s'en rendre compte, ou les grosses boîtes qui déboulent venues de pays qu'on appelait "sous développés" y'a pas longtemps.

je persiste à dire comme betcour qu'on peut partir avec rien du tout pour arriver à quelque chose, même sans avoir la tchatche de bernard tapie ou l'intelligence des frères bogdanov (désolé ), suffit d'avoir un peu de courage et de connaissance, ce qui est à la portée de tout le monde.

Oui, mais.  
Dans un système libéral, par définition, le patron est en situation de force par rapport aux employés.  
De ce fait les employés "non patrons" recevront le moins possible et ça peut être très peu. (sauf pour les talents rares et recherchés par les patrons, qui dans cet unique cas devront partager équitablement.)
Dans tous les autres cas, et en abscence d'un droit du travail protecteur pour les employés, le partage sera très inéquitable.  
Comment rendre ça moins inéquitable, sans faire intervenir l'état  (je parle pas d'égalité )

Ah woai, mais moi je vous parle de faire de manière autonome les métiers qu'on veut.
 
Pas de prendre les places libres.

Oui, on peut, bien sur.  Es tu spécialiste de comment fonctionne chaque individu?
Mais on peut, sauf que beaucoup se casseront la gueule en qq jours, voire tiendront pas 1/4h. Ils font quoi après?  
 
Certains n'ont aucun gout pour le marchandage, et diront au client "ben sers toi", en sachant pas quoi lui demander en échange!  

Pour essayer de te faire toucher le problème, imagines que nous soyons dans un monde ou il faille chanter pour gagner sa vie de manière individuelle.
 
Certains chantent faux.
 
Moi je te dirais que avec un peu de courage et de connaissance du solfège, tout le monde peut y arriver.
Je ne sais pas si tu chantes juste, mais si c'est le cas trouve un truc pour lequel tu es nul, et peut être que tu comprendra ce que je veux dire.

 
oui mais dans ce cas là excusez moi d'être un peu extreme, ils ne méritent pas de gagner plus que le minimum qu'on peut leur offrir....  
 
un mec nul en relation client peut réussir s'il offre un bon service à côté (mon père par exemple, même si ce n'est qu'un exemple).
 
la vision communiste revenant à dire que tout le monde doit etre mis sur le même pied d'égalité, mais comment peut on faire sachant que tout le monde n'a pas la même niak, les mêmes capacités .... on en viendrait à un autre problème d'injustice dans ce cas là.

Non, beaucoup, s'ils se lacent se casseront vite la figure.
Pour essayer de te faire toucher le problème, imagines que nous soyons dans un monde ou il faille chanter pour gagner sa vie de manière individuelle.  
 
Certains chantent faux.  
 
Moi je te dirais que avec un peu de courage et de connaissance du solfège, tout le monde peut y arriver.  
Je ne sais pas si tu chantes juste, mais si c'est le cas trouve un truc pour lequel tu es nul, et peut être que tu comprendra ce que je veux dire.

 
faut pas pousser non plus. y a d'autres moyens de gagner sa vie qu'en faisant de la vente à la criée .... on peut produire des trucs en freelance par exemple, offrir des services à domicile .... après, si le gars ose pas demander d'être payé pour ce qu'il fait ....  c'est son problème.
et entre toi et moi, il est plus facile de mettre un prix sur un article et d'encaisser l'argent que de chanter façon céline dion. Après il y aura toujours certaines personnes qui se diront qu'elles se font injustement de l'argent "sur le dos" des gens ... mais là on ne peut plus rien faire

Mais être nul en affaires ne veut pas dire que dans d'autres domaines on ne soit pas talentueux!
Y a plein de génies qui sans eux on en serait encore à l'age de pierre,  en ont rien à foutre des affaires! Mozart est un exemple assez connu pour ça, mais plein d'inventeurs (qui d'ailleurs ont souvent été pillés) sont dans ce cas.  Dire que tous ceux qui n'ont pas la gnak de patron peuvent crever...  

A part dire "on peut..." tu as des arguments?

Non. Dans un marché du travail où le chômage est à 10%, le patron est en situation de force. Quand le chômage est à 3-5% le rapport de force s'inverse. C'est le chômage qui met le patron en situation de force - il est élevé en France, il ne l'est pas forcément partout (ou dans tous les secteurs d'activités).
 

Ce n'est pas "tout ou rien". Les libéraux (sauf certains extrêmistes) ne sont pas contre un droit du travail ou la totale non-intervention de l'état.

 
 
On peut même gagner au loto...

 
dans ma condition d'humain, j'ai un cerveau, des muscles ..... avec ça je peux faire plein de trucs. on est tous constitués de la même matière alors je pense que si je peux, les autres peuvent, car je ne m'estime pas plus intelligent ou plus fort qu'un autre.
on demande pas de soulever des blocs de béton de 10 tonnes que je sache, juste des choses à la portée de n'importe qui.
tout le monde sait acheter une baguette de pain chez le boulanger alors pourquoi ne pourraient ils pas faire d'autres choses aussi "faciles" (je ne parles pas de personnes mentalement déficientes ou handicapées évidemment, vous m'avez compris)

Y'a quand même des millions de sociétés en France, elles ne font pas toutes faillite heureusement. Toi aussi tu as du voir des boîtes gérées en dépit du bon sens (service client exécrable, gaspillage d'argent, capacités inexploités, etc.) qui gagnent malgré tout de l'argent... (moi ça me laisse toujours perplexe)
 

Y'a plein de trucs où je suis nul, mais c'est pas pour autant que je veux qu'on interdise à ceux qui sont bon la dedans de se lancer et de réussir, où qu'on les oblige à me donner quoi que ce soit pour me "dédommager de ma médiocrité". Je fais de mon mieux avec ce que j'ai, j'accepte que d'autres soit meilleurs et qu'ils en profitent

Monter son affaire c'est l'exploit impossible qui tien du miracle (mais comment font les millions de chefs d'entreprises ?).
Par contre la révolution, ça c'est sûr ça va se réaliser

 
voilà, complètement d'accord et tout à fait normal.... dans le cas contraire ce serait injustice et ça finirait par une révolution.
 
et je ne parle pas que d'argent évidemment, on peut etre reconnu pour son talent par exemple.
 
demain jme lève a 5h pour aller faire une brocante, je prends 50€, jvais acheter 2-3 conneries (jeux video pour ma part, c'est mon domaine) je négocie meme pas le prix je cherche des bnnes affaires, 1 heure après je vais sur mon stand, et je vends ce que j'ai acheté, je multiplie ma marge par 4, tout ce que j'ai fais : j'ai affiché les prix sur les boites et j'ai attendu..... c'est si facile de gagner de l'argent... et si on ne connait aucun milieu, on s'informe et on revient un an après  (tous les chiffres sont fictifs évidemment)
 
c'est un éxemplme très bête certains diront, mais il montre à quel point il est facile de gagner de l'argent quand on sait ou le trouver

Ok, Mozart aurait du faire épicier.

Oui, parce que ceux qui ne se voient pas patron ne montent généralement pas de société.  

Le monde de rêve: tout les chômeurs à la brocante! (non je déconne, mais tu te rends compte de l'ineptie de ton argument: moi je...  donc tout le monde peut faire pareil, sans compter la société de merde que ça ferait.  

c'est pour ça que j'ai précisé que ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres en fait, on peut faire bien d'autres trucs qui ne demandent même pas d'efforts physiques .... et puis en quoi ça ferait une société de merde, déj actuellement on lutte chacun pour notre survie, celui qui dit qu'il vit pour le bien des autres est soit un menteur, soit un allumé, soit jésus christ
 
évidemment, si après on me sort que mozart aurait du faire épicier" .... je peux pas trop me défendre, des gens qui font avancer la musique comme mozart ou la science, ça représente pas 10% de la population française non plus .... de nos jours un prodige on le detecte vite, il ne reste pas coincé tout seul dans sa petite maison
 
edit : je suis volontairement incisif car je veux faire comprendre ma pensée, je suis d'accord sur le fait qu'il y ait une minorité qui n'ait pas les capacités pour effectuer de telles entreprises, mais je ne pense pas que cela soit 10% de la populace non plus)

Mozart à gagné sa vie en faisant de la musique, il a monnayé son talent. Il n'était pas salarié en CDI ni fonctionnaire

Au dela de "tout le monde peut le faire...", il y a une autre raison fondamentale pour laquelle le capitalisme libéral  
ne peut plus fonctionner de manière "satisfaisante".
 
La finalité essentielle du progrès est de remplacer l'homme par la machine partout car "l'homme coute toujours trop cher", dans ce système.
Les travaux qui occupaient un max de maind'oeuvre sont ceux que la machine sait maintenant exécuter.
 
Autrement dit, la finalité du système est de produire sans l'homme des choses dont il n'aura le droit de profiter, (sauf les propriétaires de ces machines).
Comment tu résoud ce paradoxe?
Autrefois ceux qui travaillaient la terre sont allés travailler en ville quand les tracteurs et engrais sont arrivés, mais maintenant que les usines emploient surtout des robots, ou ferment, que veux tu qu'ils fassent?  
 
Ce système économique ne peut plus fonctionner, d'ailleurs tous les pays développés ont des problèmes que aucun n'a su résoudre de manière satisfaisante. Chacun bricole sa recette, la plus connue étant de précariser le travail, pour le partager au moindre coût, (tout en étant contre la diminution du temps de travail, lôle)
 
Bref, un changement de système est inévitable, à moins de condamner une partie toujours plus grande de nos concitoyens à la misère. (sans parler de tous les autres pb gravissme que le capitalisme libéral ne sait résoudre, car dans ce système on ne sait les financer)

Et il a eu une belle mort.

Vite ... vite ... un retour à l'économie planifiée à la soviétique avec le Gosplan et les plans quinquenaux ...
 
ça au moins ça marchait ...        

Tu es incapable d'imaginer autre chose?