Reprise du message précédent :

C'est pourtant simple, l'idéologie communiste était au début du 20éme un formidable catalyseur pour des ouvriers totalement exploités par un patronat tout puissant. Les dictateurs de "gauche" n'ont rien trouver de plus fort pour mobilisé les prolétaires. A droite, les dictatures fasciste on  le nationalisme et la religion.
Aujourd'hui la condition des ouvriers en occident a considérablement évolué et a envoyé l'idéologie communiste aux oubliettes. Mais rien ne dit que dans quelques années, elle ne revienne pas sur le devant de la scène si la condition des ouvriers continu de se dégrader aussi vite qu'actuellement.  

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Sauf que ça marche pas comme ça : y'a pas des mecs qui se réveillent un matin en se disant "tiens je ferais bien dictateur, je vais me faire passer pour un communiste pour y arriver". C'est un processus qui commence avec des grands idéaux, des gens persuadés qu'ils vont changer le monde en mieux... et qui fini genre 1984.

L'idéologie n'est que catalyseur. Il est évident qu'un staline ou un hitler n'arrive pas au pouvoir en se disant dictateur. Peu importe le catalyseur  du moment qu'il puisse fédérer les foules. Les vrais dictateurs n'ont que faire des idéaux. Castro est un dictateur d'une autre forme, lui croit a l'idéologie communiste, mais pense être le seul a pouvoir concrétiser la chose. En réalité le résultat est le même, bien que Cuba soit quelque chose de plus complexe du à la rivalité avec les USA.

L'idéologie est un catalyseur quand elle s'y prête : on a jamais vu de dictature "sociale démocrate"

Une idéologie extrémiste générera des régimes extrémistes. Une idéologie qui vise à concentrer le pouvoir quelque part (l'état pour l'extrême gauche, le chef pour l'extrême droite) est une idéologie qui ouvre grand les portes du despotisme. Le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument. Par ailleurs ceux qui prônent la révolution ne peuvent pas ignorer qu'une révolution se fait rarement avec des fleurs et des bisous.

Et pourtant l'idéologie libérale économique joue bien ce rôle là : un catalyseur.

Ce système libéral n'est pas meilleur, d'un point de vue global et général, et on ne l'a pas choisi par pragmatisme ou intérêt mais principalement par idéologie. Ici la concentration du pouvoir va au M.arché, une entité assez peu palpable en tant que telle mais terriblement puissante. Un despotisme également alors si on prend tes définitions ?

 
Tiens donc des despotes éclairés n'ont jamais existé ?  

 
Si le marché concentre le pouvoir économique, il n'est pas au service d'un pouvoir politique particulier, ni d'une personne, ni même d'un groupe de personnes. Il reste complètement vulnérable à des décisions politiques (réglementations, embargos, etc.). Il s'agit plus d'un système qui prend racine trés loin dans l'histoire de l'humanité, qui traverse toutes les civilisations, qui évolue au fil du temps (le troc, la monnaie, la globalisation...)
 
Est-ce que ce n'est pas faire un amalgame un peu rapide que de mélanger idéologie politique et doctrine système économique ?

Pas d'accord  

L'idéologie libérale est entièrement basé sur la liberté et en particulier la liberté économique et financière. Le marché libre et non faussé et le slogan préféré de l'europe libérale.
Maintenant il se peut que le pouvoir financier et pris en otage l'idéologie libérale pour justement mieux étendre leur pouvoir. Mais dire que marché n'est au service de personne ou de groupe de personnes et totalement faux . Lis ma signature et tu comprendras.
Là ou est l'argent, là est le pouvoir. C'est pas pour rien si Rothschild et compagnie veulent contrôler la monnaie, et puis comment expliquer que les riches sont en très grande majorité à droite si il n'y pas conlusion entre politique et système economique, là meme ou  les riches puisent leurs fortunes.

En clair, il faut casser le monopole monétaire.

 
Oui,  lui donner des règles claires et très strictes pour qu'il ne puisse pas etre au service de quelques uns.

Justement, ce n'est pas trés clair : Dollar, Euro, Yuan, ... il n'y a pas de monopôle monétaire
 

 
C'est pas dans ce sens là, le monopole    
 
Faut casser le monopole de l'argent au sens large. On parle pas de devise là, mais de monnaie.

 
Comment peut-on être contre un marché non faussé ?
 
Si les droits de l'Homme (liberté, etc.) sont des valeurs humanistes et universelles, qui se traduisent logiquement dans le domaine économique, quelle conclusion peut-on en tirer (un peu hâtive, certes) à part que le communisme mène nécessairement au totalitarisme (et que finalement, tous ces "échecs" ne sont que des résultats normaux et inévitables) ?
Contrôler la monnaie, ce n'est pas synonyme de contrôler le marché : une monnaie stable permet un meilleur fonctionnement du marché.

 
Et revenir au troc ?
La monnaie n'est qu'un instrument qui a permis d'important progrés pour l'humanité. C'est son mauvais usage qui est dangeureux. Mais, là, c'est affaire d'Homme et de Loi. Le libéralisme, ce n'est pas l'absence de règles.

C'est discutable, mais des "despotes sociaux-démocrates" je pense pas (déjà parce que despotes et démocrate, bonjour l'oxymore)

Et pourquoi personne ne dit rien aujourd'hui, alors que le marché et plus que faussé.  

Vouloir mettre en concurrence les roumains ou les chinois avec l'europe de l'ouest et plus que scandaleux, c'est tout simplement la mort de notre economie.

Personne ne dit rien ou tu n'écoutes pas ? Le TCE parlait justement de ce problème...
Vouloir laisser à l'écart la Roumanie pour préserver ton confort égoïste, c'est humaniste ?

J'ai jamais dit ça  

Par contre moi, je me bat pour que les roumains et le meme salaire que moi et pas l'inverse  

C''est quant meme incroyable qu'a chaque fois que l'on veut remettre en cause le marché faussé, on nous traite d'egoiste, de nationaliste ou de je ne sais quoi.

Pourquoi devrions ne remettre en cause nos acquits, plutot que de nous battre pour les autres est les memes acquits que nous ?

Je comprend pas tout vos manières de penser la vie, surtout quant il s'agit de faire un bond dans le siecle passé.        

 
Pourtant, qu'ils ne soient pas concurrents suppose qu'ils ne puissent pas accéder au marché. Tu prétends te battre pour que les roumains aient le même salaire que nous, et tu veux leur refuser d'accéder à l'outil qui va leur permettre d'atteindre cet objectif !? Où est la cohérence dans tes propos ?
Si tu as une recette magique qui permette que l'économie Roumaine devienne instantanément l'égale de celle de la moyenne des pays européens, merci de nous là communiquer.

Mais c'est pas du tout ce qui ce passe aujourd'hui  

Toi tu me parle de CONCURRENCE et moi je te parles de COOPERATION.

La concurrence profite à quelque uns (toujours les memes), alors que la coopération profite à tout le monde. Elle est là tout la difference entre ta vision de ce monde et ma vision du monde.

La guerre (economique) n'a jamais profité aux peuples. N'est-ce pas pour ça que l'on veut faire l'europe, pour eviter justement la guerre.  

La coopération vise à transférer des technologies, à fournir des moyens pour aider au développement économique du pays. C'est ce que fait l'Europe. Cette coopération produit ces effets et des produits roumains apparaissent sur le marché où, fatalement, ils entrent en concurrence avec d'autres. Tu vois une autre façon de procéder ? Tu vois quelque chose que la Roumanie pourrait produire, qui à la fois répondent à tous les besoins des roumains et qui ne soient pas produits ailleurs ?
 
La concurrence, ce n'est pas la guerre. La concurrence nous permet d'accéder à des produits moins chers ou plus évolués, elle stimule les économies, la recherche, l'innovation...
NB : non faussée, biensûr.

C'est pas ce que fait l'europe  

L'europe a fait ça pour l'espagne, le portugal  etc... Mais pas pour les derniers pays. Quand renault va construire ses Dacia en Roumanie c'est pas pour elever le niveau de salariés roumains mais bien pour profiter de leur faible revenu, d'ailleurs à la derniers grève Renault a menacé de délocaliser vers des pays avec des revenus encore plus bas.  

L'europe d'aujourd'hui, l'europe de Bruxelles est d'abord et avant tout une europe du marché. Et je te met defi de me prouver le contraire.

Sources ?
 

Suite à leur grêve, les salariés de Dacia ont obtenu des augmentations de salaires. C'est du concret et la preuve que d'autoriser l'accés au marché et un moyen qui permet d'améliorer le niveau de vie.

Le système économique en fonctionnement est TOUJOURS un choix politique.
 
Le choix actuel politique est de ne plus intervenir, ou de limiter l'intervention, dans le système économique.  

C'est ce que faisait l'Europe.

Car je n'oublierais jamais pendant la campagne du TCE les paroles de Barasso : "les nouveaux entrants ont pour arme le dumping social pour remonter la pente". Le dumping social, soit la mise en concurrence des travailleurs, pas de pitié pour le vaincu. La coopération c'était avant, ça ne marche plus comme ça, personne ne veut plus payer pour les nouveaux.

L'Europe qu'on nous a vendu était l'Europe des peuples frères. Entre frères on se fout pas sur la tronche pour avoir chacun à bouffer. La coopération c'est plus le modèle, maintenent c'est du chacun pour soi : on ouvre les frontières et engagez le combat.

C'est pas l'Europe que je veux ça C'est pas l'Europe des peuples ça.

 
Ce n'est pas totalement contradictoire : oui, la politique influe sur le marché par les règles qu'elle impose (pouvant aller jusqu'à empêcher son fonctionnement), non le marché n'est pas propriété d'une idéologie politique. En ce sens, parler de M.arché comme "une entité assez peu palpable en tant que telle mais terriblement puissante" ne correspond pas à la réalité.
 
En revanche, il est vrai qu'il résulte d'un choix politique que de laisser au marché une certaine liberté. Ce choix s'inscrit naturellement dans la philosophie de la déclaration des droits de l'Homme.

 
Du ressenti, mais les faits sont têtus, plus que les bretons
"La Roumanie et la Bulgarie ont réalisé, tout au long de la période de préparation à l’adhésion, des efforts importants pour réformer leur système politique et économique et reprendre l’acquis communautaire. Elles ont bénéficié et continueront à bénéficier du soutien de l’Union européenne et en particulier, de la France, pour poursuivre sur la voie qu’elles se sont tracée. "  
Source : www.diplomatie.gouv.fr (plusieurs rubriques intéressantes sur la coopération, sur les relations économiques, etc.)
Quelques chiffres pour la Roumanie :
PIB par habitant (2006) : 4.532 € (~2.000 € en 2002)
Taux de croissance (2006) : 7,7 %

 
T'as beau le sortir souvent ce troll là, c'est toujours le même effet
 
Faut quand même oser venir dire que le libéralisme économique est un droit de l'homme, nan mais sérieux    
 

Et
 
Je vois pas le rapport avec ce que je disais. Ce qu'il faudrait, c'est comparer l'argent investi par l'Union dans des pays comme l'Espagne et l'argent investi dans des pays comme la Roumanie. Pour comparer le niveau d'investissement entre avant avec les "anciens" pauvres et maintenant avec les nouveaux entrants.
 
Quant au ressenti, il y a pas de ressenti quand Barosso lui même demande aux nouveaux entrants d'utiliser le dumping social. Ca veut bien clairement dire ce que ça dit clairement. Même pour un breton

 
Que reste t-il de notre Liberté si la liberté économique n'existe pas ?
 

 
C'est pourtant simple : même s'il est probable que les nouveaux entrants aient été moins aidés que l'Espagne, ils ont quand-même été aidés, mais, le plus important : leur niveau de vie est en progression en comparaison de leur situation antérieure issue de l'économie planifiée. Ce système libéral est donc meilleur, d'un point de vue global et général, et on l'a choisi par pragmatisme, par intérêt mais également parcequ'il s'inscrit naturellement dans la philosophie des droits de l'Homme.

Dans le libéralisme, ce qui est fondamentale et à assurer en premier sont les libéralismes politiques et sociétaux. Le libéralisme économique, c'est pas un droit essentiel ou premier.

Sérieusement ...

Depuis quand pouvoir monter son entreprise comme on le veut avec le moins de contraintes possibles en pouvant  renvoyer n'importe qui n'importe quand à le moindre début de lien avec la liberté d'expression ou le droit d'avorter pour une femme ?

Voila, ils ont été moins aidés. Donc on a été moins solidaires, on a fait moins de coopération. Et s'ils ont quand même remonté le niveau, c'est grace à la concurrence, au dumping social. Donc c'est bien la preuve que la politique intra-européenne de l'Union a clairement changé. Mais pas dans le bon sens. Parce que ça va pas dans le bon sens si le travailleur roumain s'en sort mieux qu'avant si c'est au dépend du travailleur français. Il est le problème que tu ne veux pas voir

 
La liberté economique dans le capitalisme n'existe que pour ceux qui ont le pouvoir économique. Les autres n'ont que la liberté de vendre leur force de travail.

Monter une micro-entreprise ça se fait très rapidement et pour que dalle, hein.

 
Dans le libéralisme, ce qui est fondamental, c'est la Liberté et ça ne souffre d'aucune exception.
 
Si demain un Etat contrôle l'économie et donc la production, alors, il contrôlera aussi nos vies. A quoi nous servira alors notre liberté d'expression ?
 

Je vois très bien le problème. L'Europe n'a pas été moins solidaire, elle a fait avec les moyens dont elle disposait. Ce que je vois c'est surtout que, sous prétexte de dumping social, certains auraient préféré l'autre solution : laisser les roumains dehors avec leur misère...  
Avez-vous une recette miracle capable de faire évoluer instantanément l'économie roumaine pour qu'il n'y ait plus de différence sociale avec les autres pays européens ?

Le libéralisme économique ne peut par définition pas être un droit, vu que c'est un système économique.
 
Ceci dit :
a) la propriété privée est un droit de l'homme "inaliénable et sacré" (et donc pas un droit de seconde catégorie)
b) l'impôt est censé servir à la force publique et à l'administration (article 13, qui le présente comme un mal nécessaire). Nulle trace de redistribution. Par ailleurs il est censé être réparti entre tous les citoyens en fonction de leur faculté. C'est la dessus que le Conseil Constitutionnel s'est appuyé pour valider le bouclier fiscal par ex.
c) L'essence même des droits de l'homme c'est que chaque individu est censé être libre de disposer de lui même, et que les seules limites qu'on pose à sa liberté son faites pour protéger celles des autres. Cela suppose logiquement qu'un individu puisse décider de son contrat de travail sans que l'état lui en impose un.
 
Tout ceci ne suffit pas à "faire" le libéralisme économique, mais c'est indéniable que les contours y sont.

Je pense que c'est plus égalitaire un système ou l'état impose un contrat de travail qui sera un compromis entre les intérêts des deux partis à la place d'un contrat imposé unilatéralement par l'employeur et donc complètement à son avantage

 
Comme si tout le monde pouvez devenir patron.    
 
Un pays de patrons sans ouvriers, l'ultime supercherie        

Non, juste le retour à la paye du charbon au wagonnet.  
 
Tous les ouvriers seront des freelance qui payeront eux même leur charges (ou pas) et qui seront directement mis en concurrence les uns par rapport aux autres.  
 
Du côté du travailleur, le vrai libéralisme, c'est le travail au black.

La liberté se fait dans le respect de la libérté des autres. Si dans ton système économique libéral, il n'y a pas de règles, à quoi sert la liberté si elle sert à asservir d'autres hommes en les tenant économiquement comme dépendants ? Où est ta liberté si tu dois bosser 7j/7 juste pour avoir de quoi bouffer, si tu ne sais pas si tu auras un boulot dans 2 jours ? Parce que c'est la situation d'où on vient. Ca marchait comme ça il y a un siècle. Le libéralisme sauvage on connait et c'est un asservissement de l'homme par l'homme. Une suppression de la liberté des masses au profit d'une minorité. C'est un droit de l'homme fondamental d'avoir le droit d'asservir les autres ?  

Alors heureusement que l'état a été là pour fixer des règles. On vit en communauté, faut pas oublier ça. La liberté s'inscrit au sein d'une communauté, la liberté dans une socité civilisée c'est pas chacun pour sa gueule et je fais absolument tout ce que je veux.

Le problème est ici que les pays européens, enfin leur dirigeants, ne voulaient pas payer. On élargit sans se donner les moyens de le faire, il est là le problème.

La recette est donc simple : faire comme pour les autres en investissant autant. Mais pour ça, ça nécessitait d'augmenter le budget européen et donc les contributions de tous les pays (et surtout des riches). Je l'ai dit à l'époque du TCE : je suis totalement favorable à payer plus d'impôts en sachant que ça permettra des investissements chez les nouveaux. Je suis absolument pour aider les roumains. Mais je suis absolument contre le fait que ça se fasse via de la concurrence et du dumping social, je veux une vraie Europe des peuples frères.

Le probème est effectivement un rapport de force complétement disproportionné.

Il y a que les libéraux qui pensent qu'on peut totalement choisir ce que l'on veut faire. En pratique, il y a toujours des dominants et des dominés.

Et l'état via la loi sert à rééquilibrer les rapports de force en protégeant les dominés des dominants. D'où le contrat de travail. D'où des mécanismes de solidarité également comme le chomage ou la retraite parce que le travailleur de base, s'il a pas de boulot, il crève, tout simplement