Reprise du message précédent :

 
discours typique et contradictoire de ceux qui a côté de ça ne sont pas choqués de dire en parallèle que le seul et unique but d'une entreprise c'est de faire du profit
 
la somme d'un ensemble d'entreprises dont le seul et unique but est de faire du profit ça va vachement régler le problème de la faim dans le monde, de la polution, du climat, de l'épuisement des ressources naturelles
 
mais lol ...    

 
Libéralisme != dérèglementation hein  

 
Parce que l'extrême gauche représente le passé, la constance, la continuité dans une société où tout a changé et été bouleversé à une vitesse incroyable, les moeurs, les codes, la langue, les traditions, etc. Jadis, le PC était le centre de gravité de la gauche et l'Eglise celui de la droite. Les deux se sont écroulés mais continuent d'imprégner profondément notre société et notre vision du monde sous des formes dégénérées. La prétention des discours d'extrême gauche sur le monde et leurs postures m'évoquent des prédicateurs, armés de leur bonne parole, de leur interprétation des malheurs de l'homme découlant des écarts de conduite avec ladite bonne parole, le tout agrémenté de fin du monde apocalyptique s'il persiste dans la mauvaise voie. Il y a souvent quelque chose de proprement répugnant dans l'usage qui est fait de la logique, de la connaissance et de la morale. Par certains côtés, tout cela me fascine. En particulier, il y a toute cette charge émotionnelle et symbolique dont sont investis capitalisme et libéralisme contre socialisme et communisme. Cela relève de l'ordre du sacré. Du coup, argumenter contre l'extrême gauche devient un acte de profanation. Et plutôt que de pisser dans un violon, mieux vaut le faire dans un bénitier.

Genre la droite récite pas comme des cantiques la sacro sainte loi du marché.
La droite n'est même pas capable de s'acheter une conscience morale.
C'est même affligeant de voir que les seuls traces d'humanisme dans ce gouvernement de droite émanent de Christine Boutin.
La droite ne peut se regarder en face que parcequ'ils se placent toujours (par égo démesuré ou ignorance sans doute) du côté de ceux qui vont sauver le monde parcque dans leur grande magnanimité ils vont apporter l'éducation aux manants et leur donner l'aumône tel des grands seigneurs, en gros il faudrait embrasser leur cul pour qu'ils daignent te récompenser pour ta servitude. des visionnaires du monde qui vont sauver les gueux et les idiots sous développé, tels que le furent à l'époque les colonisateurs dont les descendant tentent encore de nos jours d'imposer aux esprits la colonisation comme un bienfait (Genre là, 1984 est vraiment pas loin ... la droite qui dénonce la dictature et tente d'imposer des lois pareilles ça fait vraiment marrer)

la basculement vers la droite du monde, c'est simplement le résultat d'un début d'entredéchirement, un peu comme un groupe qui panique devant l'adversité et la difficulté, chacun se replit sur soit et tente de sauver son précaré. Le résultat est simple et prévisible et connu, on ne joue plus ensemble mais les uns contre les autres, la parano s'installe, tout le monde s'accuse en se regardant du coin de l'oeuil. Et ça devient de plus en plus difficile, l'espace se réduit, les ressources s'aménuisent, et si c'est pas eux, c'est nous, alors on liquide les autres.

Bref l'eternel recommencement, sauf que là je vois pas comment on va s'en sortir, parcequ'on atteint vraiment les limites physiques de la planète.
Je pense qu'on se rend même pas compte à quel point on a eu de la chance que lors de la seconde guerre mondiale, les travaux sur la fission n'étaient qu'a leurs balbutiements

Enfin il faut ouvrir les yeux, tout ce qu'on pense comme acquis, ça ne durera pas.
En tout cas pas en continuant sur cette voie là  

C'est pour cette raison que je pense que les idées communiste que tu penses d'un autre temps, vont rapidement revenir, car les gouvernements n'auront tout simplement plus le choix pour éviter l'implosion et freiner la cadence et réguler et équilibrer.

Ce qu'elle peut raconter, la retraitée du Crédit Lyonnais, tout le monde (ou quasiment) s'en tape ...

Peut être, mais beaucoup disent la même chose qu'elle.   Mais si tu ne lis que le Figaro magazine...

Par contre, ton opinion sur Arlette, ça interesse tout le monde

 
En même temps ici personne ne veut d'une dictature hein. On veut une démocratie socialiste.
 
Pour le reste je ne vois pas en quoi le système actuel est indispensable à ce que tu décris, et oui je pense qu'une planification est le meilleur moyen de nourrir tout le monde, encore faut-il bien calculer, ce qu'on sait faire aujourd'hui, peut-être pas à l'époque en URSS (surtout avec la plupart des cerveaux dans des goulags).

 
C'est un appel à te donner des exemples contraires ou bien ?

Je sais pas si les sociaux democrates son majoritaires sur un topic de l'extreme gauche...
 
Et en plus je reagissais a un quote de laguiller qui est me semble il la porte parole de Lutte Ouvriere, parti ouvrier, communiste et revolutionnaire. Bon ils le disent pas tout haut mais je sais pas comment ils comptent passer par la phase redistribution des richesses et controle des moyens de production sans passer par la phase dictature
 
Perso je pense que la planification ne marche pas, n'a jamais marché, et ne marchera sans doute jamais. Mais c'est pas completement has been comme theorie??

Exemples de sociétés qui n'ont pas adopté une economie capitaliste de marché mais qui pourtant sont parvenues à s'enrichir? Y'en a?

 
 
Il y a deja toutes les sociétés humaines jusqu'à il y a 300 ans.

Et si une majorité souhaite  une redistribution des richesses, ça s'appelle encore une dictature d'après toi?
 
(dans ce cas, en 1789 nous sommes entrés en dictature)

Tant qu'elle le souhaite non, mais si elle le met en pratique oui : ca signifie priver des individus ou des entreprises d'une liberté fondamentale qui est la propriété privée.

Il faut donc vite mettre en tole tous les huissiers !

La propriété n'est relative qu'a la loi. Par exemple Louis XIV possédait personellement un tas de trucs.
Aujourd'hui, certains ont bâtis des fortunes grâce aux failles d'un système dit démocratique, (évasion fiscale,  secret bancaire organisé, copinage jusque en haut du pouvoir...)  
Qu'y a t'il de légitime dans tout ça???

Je vois pas trop le rapport entre la récuperation d'une créance et l'appropriation d'un bien parce que la majorité l'a decidé...

il faisait tellement bon vivre à l'epoque

Les sociaux-démocrates n'ont strictement rien à voir avec le concept de démocratie socialiste
 
C'est comme dire que l'UMP est populaire, c'est risible

 
 
Le rapport c'est que cette loi soit disant fondamentale est organisée en fonction de ceux à qui elle profite aujourd'hui. Aujourd'hui on considere qu'on peut retirer la maison d'une famille et donc lui retirer sa "liberté fondamentale" à la propriété parce qu'on fait monter des taux à la con, parce que des ordures spéculent sur l'immobilier ou sur la bouffe, mais par contre, quand des oisifs se font des fortunes juste par la spéculation, donc en accaparant le fruit du travail des autres, la il ne faut surtout pas toucher à ça.

Oh tu sais, j'espere bien que dans un siecle on parlera de notre époque comme d'une ère de barbarie.

Je vois pas trop ce que tu essaies de montrer avec tes exemples mais je voudrais pas rentrer dans un debat philo sur le droit, la loi, la legimité, la propriété, etc...
Mais en gros si demain une loi est votée permettant au gouvernement de deposseder de tous les individus de tout patrimoine superieur à la moyenne, afin que chaque habitant de ce pays possede exactement la meme chose. Facile, on a facilement 50.1% de la population qui possede moins que la moyenne. Ca serait encore une democratie et non une dicature?

ah ok desolé! je voulais dire democrato-socialiste en fait

Si on retire la possibilité à un créancier de recouvrir ses créances, alors on retire à des familles la possibilité d'acceder à la propriété. Personne ne va jamais preter a qqun s'il n'a aucun moyen d'assurer son remboursement d'une maniere ou d'une autre. Y'a pas de profiteurs ni de lésé, il y'a qqun qui propose des services (financiers) d'un coté et des gens qui payent ce service d'un autre, organisé autour d'un contrat. S'il y'a rupture du contrat il y'a des consequences connues des deux parties.

Quel est le rapport avec des ordures de speculateurs et à l'accaparation de biens privés? C'etait l'occasion de rappeller une evidence ou ?

 
Non, c'etait une tentative de te montrer que le droit est une notion relative. Qu'en gros, ce qui te choque c'est ce qui n'est pas dans le droit capitaliste. Si par des mecanismes liés au capitalisme, par la faute de gens usant de ce systeme capitaliste, des familles n'ont plus les moyens de payer des dettes, on leur retire leur bien et ça ne te choque pas. Pourtant hier tu parlais bien des "exces de la liberalisation des echanges avec de la speculation de vils investisseurs et banquiers", mais les consequences concretes qu'elles peuvent avoir, finalement elles ne te choquent pas. Parce que ces memes gens qui ont spéculés, affamé des pays entier ils en ont accumulé des fortunes, ils vont pouvoir s'acheter encore plus de beaux logements. Et toi, à la simple idée qu'on aille reprendre une part de ce magot, la tu t'indignes.

A vrai dire ce texte contient effectivement quelques inexactitudes voire même mensonges.
 
Mais ça n'empêche pas qu'elle a raison sur le fond Arlette. La raison principale du problème actuel niveau alimentaire sont les politiques du FMI et de l'OMC qui ont chercher à développer avant tout une économie d'exportation dans les pays pauvres avant d'assurer à la base une économie nourricière pour les populations locales. C'est cette vision absurde et dangereuse d'un marché mondial qui fait qu'on est en là aujourd'hui. Et on pousse même l'ignonimie à laisser la spéculation faire encore monter les prix alors que la conséquence en est mort, tout simplement et directement la mort, de millions de personnes. C'est gerbant
 
Cela dit, là où Arlette ne dit pas tout c'est sur 2 points :

• La spéculation sur l'alimentaire, aussi ignoble soit elle sur le principe, n'est pas la cause de la hausse des prix. C'est un facteur aggravant, mais pas la cause.
• Le problème d'aujourd'hui est du à 2 principales raisons : 1) de mauvaises récoltes de par le monde l'an passé ce qui fait que les stocks sont au plus bas, et 2) une explosion de la demande de pays en voie de développement comme la Chine et l'Inde.  

Donc là dessus je rejoindrais un peu Betcour, effectivement Arlette ne dit pas tout ou mélange volontairement un peu tout. Cela dit, de manière générale, elle a totalement raison sur la dangerosité et l'absurde de l'organisation mondiale autour de l'alimentaire

Ce qui me choque c'est ton discours ou celui d'arlette à base de "la faute de gens usant de ce systeme capitaliste" "accumulé des fortunes" "magot".
Si je reprend ton exemple (qui est mal choisi vu que la famille ne possede pas son bien tant qu'elle n'a pas finit de le rembourser), quand on emprunte, et qu'on est plus en mesure de rembourser, alors c'est OK si c'est la faute des capitalistes. Pas de probleme si je suis anti capitaliste mais que j'emprunte quand meme! Vivement qu'arlette soit elue que je puisse emprunter sans rien rembourser vu que tous les maux de la terre sont de la faute des capitalistes...  
 
Les conséquences du systeme capitalistes c'est chacun son point de vue. Tu vois un systeme qui permette à quelques hommes gras et obeses cigares au bec, qui se baignent dans une baignoire de billets en pensant aux ptits nenfants faméliques qui leur ont permis de leur payer leur dernier yacht.
Je vois un systeme imparfait qui tant bien que mal a permis de nourrir une population mondiale qui a triplé en 50 ans.
Rien ne me choque chez des gens qui voudraient reguler, modifier, ameliorer ce systeme par je ne sais quels moyens.
Mais ceux qui veulent tout revolutionner avec des raisonnements primaires à base de "puiser dans le magot" "prendre aux riches et donner au pauvres" et "controler les moyens de production", et qui en plus y croient dur comme fer, je les trouve meme plus choquants mais pathetiques.

 
 
A vrai dire, tu n'en sais rien la part de la spéculation et de la météo la dedans. Mais effectivement, nos brillants economistes dans les médias, même s'ils sont un peu obligé de reprendre parler de la spéculation, sinon ce serait trop brillant, font bien en sorte de réduire sa part dans la hausse des prix. Mais est ce que tu crois serieusement que c'est l'état de la récolte de l'an passé qui fait faire un bon de 31% au cours du riz en mars 2008 ?
Alors tu peux bien croire ce que tu veux, mais accuser de mensonge quand tu ne peux pas avoir d'info pour le justifier, c'est franchement moche.

 
Ah ça et imagine qu'un jour il y a même eu des gens qui revaient de renverser la royauté ! Les fous !

 
Il me semble que yopyopyop a déjà cité le fait que la spéculation entrerait pour 10 à 12% dans la hausse des prix (spéculation évidemment immonde surtout quand elle concerne le domaine alimentaire). Une autre raison que ne cite pas Ernestor, c'est la monté en régime des biocarburants (rouler ou se nourrir, il faut choisir ), et effectivement les changements alimentaires des PVD (source Charlie Hebdo : pour produire une tonne de viande, il faut sept tonnes de céréales).

Ouais sauf que chez eux il y'avait quelques "lumières" dans leurs rangs

J'en crois ce que je lis sur les sources que tu cites toi même la page d'avant :

Par exemple :
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Maintenant si tu penses que ces articles que tu toi as même cités sont bidons et mensongers, pourquoi les avoir cités ? Sois cohérent avec toi même donc.

Et il n'y a pas que l'état des récoltes de l'an passé qui joue mais aussi l'explosion de la demande des pays en voie de développement comme la Chine et l'Inde. Si on prend le lait par exemple, l'explosion du prix est principalement due au fait que les chinois consomment beaucoup plus de produits laitiers.

La spéculation sur l'alimentaire ne vient pas de nul part. S'il y a rien à spéculer, c'est-à-dire si l'offre est largement suffisante pour assurer la demande, il y a pas ou peu de spéculateurs. Faut donc pas inverser la cause et la conséquence. La spéculation est une conséquence de la hausse des prix et contribue à aggraver cette hausse, mais ça n'en est pas la cause première.

Cela dit, ça n'enlève rien à l'ignonimie de cette spéculation qu'on peut parfaitement qualifier de crime économique contre l'humanité puisqu'elle aggrave les famines en cours. Je suis totalement opposé à cette spéculation.

Mais supprimer cette spéculation ne résoudra pas le problème de fond. Et c'est ça que je dis qu'Arlette ne précise pas assez dans son article.

 
Non, yopyopyop a fait une grosse soupe des articles que j'ai posté et en a sorti ce chiffre.  
 
L'article en question :
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
10 à 12% c'est la part des hedge funds. Le reste de l'article explique que ces fonds devancent et influencent les autres et que du coup : "Entre janvier et février, le volume des contrats sur les produits à terme concernant les matières premières à Londres a bondi de 65 % à 70 % par rapport à la même période en 2007.".

 
Qui ça "leur" ? Cf au dessus.
 

 
 
Tu es sur d'avoir lu l'edito la ? Parce que tu ne fais que repeter en gros ce qui est dedans.
Ensuite oui effectivement, elle ne précise pas la forme que devrait avoir le systeme communiste qui pourrait organiser la production au niveau mondial. Mais c'est un edito, hein, ça doit tenir sur une seule page.

J'ai lu et il y a une phrase qui pose probème : "Ils savent, et le disent, que les hausses de prix actuelles sont dues aux capitaux spéculatifs".

Moi je dirais : "la hausse des prix est du aux mauvaises récoltes et à l'explosion de la demande de pays tels que l'Inde et la Chine, hausse aggravée artificiellement par une spéculation massive".

Ce qui est pas pareil.

Car je persiste, la spéculation n'est pas à la base de la hausse des prix. Elle l'a énormément aggravée, mais c'est pas la cause. La cause est structurelle et il faut résoudre ça. Supprimer la spéculation résoudra pas le problème à la base (même si ça va évidemment améliorer les choses et qu'il faut le faire).

La démocratie consiste à respecter les souhaits de la majorité, ou de ses représentants.
Donc si demain...  ben oui. (Ceci dit ton exemple est franchement carricature.  Que tout le monde possède la même chose c'est pas ça le pb, d'ailleurs il reste à préciser... )
Aujourd'hui la petite minorité qui tient le pouvoir use du mensonge à tout va, pour aller à l'encontre des intérêts de la majorité, et on appelle ça démocratie!!

 
Ca n'est pas pareil, mais ça n'est pas tout à fait ce qu'on pense. Car ce qu'on pense, c'est que "Si la production était organisée en fonction des besoins, et pas pour le profit, la planète aurait largement de quoi nourrir toute la population mondiale et faire face aux catastrophes naturelles. "
 

 
C'est vrai, ça ne resoudrait pas tout et c'est pour ça que nous ne sommes pas juste des antiliberaux. Ce qui resoudrait le probleme se trouve une fois de plus dans mon quote juste au dessus.

Ah mais je suis d'accord sur la solution globale. J'ai même dénoncé plus haut les politiques du FMI et de l'OMC dans le domaine.

Ca n'empêche qu'Arlette est allée un peu vite en besogne en mettant tous les maux sur la spéculation

C'est pas très important en soi, c'est sur, mais juste au départ pour dire que Betcour avait pas forcément tort sur tout dans sa critique (ils avaient torts sur pas mal de points cela dit ).

 
Parce que c'est pas se qui ce passe actuellement avec le soit disant merveilleux système banquaire.  
 
La Grande Bretagne qui nationalise une banque ( on aura tu vu) ou les BCE qui injectent des centaine milliards de dollars pour éviter les banqueroutes...Mais a part ça tout va bien de le merveilleux monde capitaliste et financier.  
 
 
C'est l'hôpital qui se fout de la charité      
 
On n'est plus dans le système capitaliste qui a permit une certaine prospérité sur la planète. Ce systèmes a signer son arrêt de mort en 71 quand l'argent n'a plus été indexé a l'or.  

 
Déjà, ça pourrait très bien se justifier, au nom de la survie de l'humanité par exemple.
 
Ensuite, tu aurais toujours le droit de posséder (juste dans certaines limites), de t'exprimer, de pratiquer ta religion, d'avoir des opinions politiques, etc., pour moi ça ressemble pas à une dictature.
 
Mais bon les biens perso ce n'est pas le plus gros pb, le pb c'est d'abord les biens productifs.

 
Traduction: vous ne savez pas résoudre la question de la violence, moteur de la lutte des classes et de la domination de la bourgeoisie sur le prolétariat.
 
 

 
Même avec les meilleurs cerveaux et les meilleurs ordinateurs, vous ne pourriez pas remplacer les milliards d'ajustements qui sont faits chaque jour sur les marchés du monde entier, non pas parce que vous ne pouvez pas traiter l'information mais parce qu'elle n'est pas disponible dans son ensemble et pas assez rapidement pour qu'un tel système soit efficient à cette échelle.
 
 

 
Si ça vous fait plaisir.
 
 

 
Ces populations prises dans le piège malthusien et soumises à des famines endémiques?
 
 

 
Vous rêvez. Si le capitalisme et la mondialisation libérale s'écroulent d'ici un siècle, ce ne sera pas pour donner le meilleur des mondes communistes mais pour réhabiliter les règles de vie immémoriales: famine, misère, épidémie et guerre pour le plus grand monde.
 
 

 
Et certaines mauvaises langues affirment même qu'il y aurait eu une révolution bourgeoise...

 
Mais non elle n'a pas été vite en besogne. Une mauvaise récolte une année n'entraine normalement pas la famine dans la moitié du monde. C'est un fonctionnement global de l'économie aggravé en ce moment par un comportement encore plus ignoble que d'habitude. Ne t'inquiète pas, chaque texte pondu par Arlette est co-écrit par des gens extrêmement pointu en économie, nettement plus qu'un Betcour

D'autant que la production agricole de cette année, même très mauvaise, est suffisante pour nourrir tout le monde.