Reprise du message précédent :

Ah, mes infos sont mauvaises alors

Concernant Lenine, il a quand fait fi de la volonté démocratique des russes. Désolé, je ne réécris pas l'histoire là. Sauf à considérer que des élections libres sont anti-démocratiques ...

Le problème que je vois avec Lenine là c'est qu'il a voulu faire le bonheur des gens malgré eux ou sans trop leur demander leur avis à la base. Oui, ses idées étaient humanistes et nobles. Mais la méthode était révolutionnaire : par la force. C'est tout ce que je dis.

Et pourquoi je dis ça ?

Tout simplement parce que les révolutions à la Gandhi, c'est certes ce qu'il y a de mieux, mais ça marche très rarement comme ça. Alors on doit malheureusement passer par la force, le sang coule et souvent il y a des dérives, des dommages collatéraux, comme ça été le cas avec la terreur chez nous. Un mal pour un bien ? Dans la plupart des cas oui.

Pour Lenine, ça a mal fini en Russie, mais pour d'autres raisons que ça. Donc je ne critique pas Lenine sur le fait qu'il ait pris le pouvoir sans demander son avis au peuple, mais je note juste la façon dont il l'a fait. Sans plus de commentaire : c'était une révolution, tout simplement.

 
 
a noter qu'il y a eu aussi du sang verser pendant la lutte pour l'indépendance de l'inde sous gandhi
 
des tas d'innocents ont péri
 

Juste en gros pour résumer : il ne faut pas critiquer les choses uniquement sous l'angle des victimes ou des erreurs commisses.

Tu peux parfaitement avoir des idées humanistes, comme le Che, comme nos révolutionnaires, comme Lenine et pour autant être obligé de passer par la force et une révolution qui ne fait pas dans la dentelle voire qui part en sucette

Je ne dis pas non plus qu'il faut oublier ces cotés sombres et faire comme s'ils n'existaient pas. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

Mais au moins, ce qu'on peut être sur c'est que le critère "pas de victimes innocentes" n'est, malheureusement , pas un critère pertinent suffisant pour comprendre et juger de manière définitive.

Sinon, encore une fois, seul, ou presque, un type comme Gandhi dans toute l'histoire de l'humanité a fait une révolution comme il se devrait qu'on les fasse.

Alors jugeons le Che, ou Lenine , avec une vision globale des faits et des motivations, en incluant tout, le glorieux et l'héroique tout comme l'ignoble. Le jugement sera modéré, évidemment loin des mythes et béatifications en tout genre, mais au moins il sera plus objectif

la réaction des gens de droite fait un peu style
"ahah vous aussi les gauchistes vos héros sont des psychopathes sanguinaires"

ceci dit j'ai jamais aimé les types avec des tshirt tchégévara, c'est la lose je trouve

et sinon je comprends mieux la vanne avec l'histoire de la plus grande opération marketing de grith j'avais pas pensé au tshirt

 
Mais de quoi tu parles ??? De quels élections tu parles ? Les soviets en 17 étaient ce qu'il y avait de plus démocratique et c'est eux qui ont pris le pouvoir, certainement pas Lenine...

 
télégramme de Lénine, daté du 11 août 1918
 
Autre époque...

de toutes façon je vois pas pourquoi il y a débat, surtout dans un pays comme le notre avec une chanson révolutionnaire et sanglante
 
On a même pas besoin de chanter le Haka.
heureusement que la marsellaise est en français.
il faudrait la chanter en anglais juste après le haka à mon avis les non francophone seraient un peu surpris

Ce n'est quand meme pas tout à fait vrai ce que tu dis.
A l'issue de la révolution de Fevrier, apres la destitution du tsar, il y a eu un consensus et c'est un gouvernement provisoire et une assemblée constituante ont été mis en place, avec pour missions de faire des reformes issues des revendications des revolutionnaires (nottament la fameuse reforme agraire). C'est face au fait que les missions n'ont pas été respecté, et face au constat que c'était en grande partie du a la présence de tsaristes et de l'alliance des mencheviks (alors majoritaire à l'issue de la revolution de Fevrier) avec ces tsaristes, que les bolcheviks ont organisés la révolution d'Octobre. Ils ont été soutenu par un certain nombre de soviets ou ils étaient devenu majoritaires, le peuple ayant perdu toute confiance dans les élus issus de la révolution de Fevrier, et nottament dans les mencheviks que le peuple a porté au pouvoir pour qu'ils mettent en place les reformes, ce qu'ils ne feront pas. L'adhesion d'une grande partie de la population est venu au cours de cette revolution, nottament l'adhesion des soviets paysans, ce qui étaient loin d'etre gagné d'avance, et qui ne durera pas durant la guerre civile.

Le but de la révolution d'Octobre 1917 n'était pas que les bolcheviks prennent le pouvoir sur le long terme (ils ne pensaient pas tenir plus de 3 jours...) mais de provoquer des revolutions par effet boule de neige, un peu partout en Europe.

 
 
Tu le dis toi même, la constituante n'était plus du tout representative de la population en octobre. Le pouvoir était de fait dans les mains des soviets parce que c'est eux que la population suivait. Une révolution n'est pas un coup d'état, c'est un transfert du pouvoir. Le pouvoir étant entre les mains des soviets, la prise du palais d'hiver et la dissolution de la constituante n'étaient que des formalités. Et ce ne sont pas les bolcheviks avec leurs couteaux entre les dents qui se sont occupés de le faire, c'est l'armée qui avait décidé de prendre ses ordres des soviets.

Je te parle de la révolution de Février 17 grace à laquelle la démocratie s'est instaurée, et qui a abouti à des élections libres. Le problème de Lenine était alors que ses partisans étaient minoritaires dans l'assemblée élue et que de toute façon, cette méthode (passer les urnes et les réformes votées à l'assemblée) lui semblait  ne pas convenir pour faire un changement rapide et essentiel vers le communisme. Il a donc fait un coup d'état, la révolution d'Octobre.

Dis moi si je me trompe

Et c'est une simple constatation factuelle là, pas une critique.

Edit: ah merde, j'ai pas vu que Pilsner avait répondu

 
C'est fou ce que c'est enervant de ta part ce genre de message. De la part des mecs de droite qui s'informent par le figaro c'est normal, c'est de la propagande réactionnaire. Mais toi, t'es un intelectuel de gauche, comment tu peux être aussi leger. C'est pas la litterature sur le sujet qui manque pourtant...
La révolution de février était une révolution bourgeoise qui a instauré un pouvoir de la bourgeoisie. Les soviets apparus en fevrier étaient à l'image du reste du pays, ils donnaient la majorité à la bourgeoisie. En 7 mois les rapports de force ont changé et les bolcheviks sont devenus majoritaires dans le pays. Qu'est ce qui est démocratique pour toi ? Les soviets dont la reelection se fait au quotidien par l'ensemble de la population ou une assemblée élue 7 mois plutot qui n'est plus du tout à l'image du pays et que personne n'écoute ? L'ensemble du pays respectait les soviets et ses décisions et c'est normal puisque les soviets étaient la representation direct du peuple russe. Lenine n'a jamais décidé d'un coup d'état parce qu'il n'y a pas eu de coup d'état, il y a eu des soviets qui ont assumé leur pouvoir et des soviets qui ont élu majoritairement les bolcheviks. Les bolcheviks n'avaient pas d'armée, ils n'avaient aucun controle sur l'armée existante, ils n'etaient pas des généraux utilisants l'armée pour prendre le pouvoir, ils etaient des élus des soviets, instances les plus démocratiques qui soient.

C'est fou que c'est énervant chez les cocos leur habitude de mettre systématiquement "bourgeois" à toutes les sauces comme pour tout simplifier à outrance et ranger les trucs en simplement 2 cases bien distinctes

Et merci au passage de dire que je suis intellectuel, c'est un compliment, mais je n'en suis pas un

Pour le reste, outre que je n'irais pas aussi loin que toi en mettant bourgeois à toutes les sauces, le fait est qu'il y avait une assemblée démocratiquement élue. Car même bourgeoise si tu veux, elle était démocratique (enfin bon, tu me diras que dès que c'est bourgeois ne serait-ce qu'un poil, c'est du totalitarisme, c'est là où on sera pas d'accord, je ne vais pas aussi loin, actuellement je considère en France qu'on est en démocratie et je suis pas sur que c'est ton cas - enfin bon, on disgresse). Et elle a été renversée. J'y peux rien, c'est comme ça. Et même si a été fait pour la bonne cause. Je ne fais donc que rappeler ça : Lenine, pas tout seul évidemment et avec un soutien certain, a renversé cette assemblée.

Alors sans doute/évidemment qu'il y avait des raisons de la renverser, je ne me parle pas de ça, je ne critique pas ce fait, je ne fait que le citer.

Au fond, on est pas autant en désaccord que tu sembles le croire. Je rappelerai que mon message au départ était en gros "on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeuf". Pour résumer rapidement. Simple constatation factuelle. Donc soit tu es en total désaccord avec moi là-dessus, soit tu désinterprètes mon propos. Je penche fortement pour la deuxième solution

Encore une fois, tu es leger...
 
Bourgeois n'est pas une insulte, c'est une analyse. Le gouvernement de fevrier n'est pas "anti-démocratique" simplement parce qu'il est bourgeois, il est aussi démocratique qu'un gouvernement bourgeois peut l'être. C'est à dire avec des elections avec des echeances monstrueuses, c'est à dire en laissant le controle de l'économie dans les mains de la bourgeoisie seule. Le reel pouvoir démocratique en 17 il est dans les soviets comme était vraiment démocratique la commune de Paris. Les elus des soviets fevrier sont les mêmes que ceux de l'assemblée constituante. Mais les soviets sont renouvelés regulierement et ils evoluent tres vite, en même temps que le niveau de conscience de la population qui en période de révolution apprend trés vite. Lenine n'a pas décidé d'aller plus vite, c'est vraiment completement enfantin comme analyse. C'est tout le peuple russe qui a décidé de ne pas laisser la bourgeoisie au pouvoir plus longtemps quand celle ci ne faisait rien pour arreter la guerre et qui a pris le controle de l'économie.
Et une fois de plus, ce sont les soviets et non Lenine qui ont constatés que l'assemblée constituante n'avait aucun pouvoir et l'ont donc annulée. Tout le pays, l'administration et l'armée s'etait ralié aux soviets, l'assemblée constituante était une coquille

la droite elle s'emmerde pas de ce genre de débat ...

On sera pas d'accord là-dessus, premier point.
 
Ensuite je ne connais pas assez les détails de ce qu'il s'est passé entre Février et Octobre de cette année 17 pour débattre plus de cette période. Je te fais confiance même si je suis persuadé que ta vision est un peu orientée
 
Et encore une fois, c'était pas une critique ce que je disais là

 
Ca ne veut rien dire de ne pas être d'accord la dessus. C'est quand même pas difficile de voir la difference entre des soviets dont la representativité évolue tous les jours et une assemblée qui au bout d'un mois ne veut déja plus rien dire.
 
Et encore une fois moi si je te critiques, parce que quand un mec de droite balance des saloperies, c'est de la propagande, quand un mec comme toi balance ces même saloperies en disant quelques postes plus loin qu'il ne connait pas bien la periode, c'est enervant.

Mais en quoi je poste des saloperies d'abord ?

Reprend le fil de la discussion, ça sera plus clair peut-être. T'as vu dans mes propos une attaque primaire contre Lenine parce que c'est ce que tu voulais voir. Mais ça n'a jamais été mon but, enfin pas là en tout cas.

Et les faits que j'ai énoncé restent justes quoiqu'il arrive, même si je connais pas tous les détails. Toi tu parles d'interprétation, de comprendre les faits, d'expliquer le pourquoi du comment. Moi je ne fais que les citer. On est pas sur le même plan du tout.

C'est ça le problème avec les religions, difficile d'en discuter, même de bonne foi, sans offenser plein de gens  

En résumé, et pour en finir là-dessus parce que je vois pas trop l'intérêt de continuer des heures.

En Février, une assemblée a été élue par le peuple. Elle a été renversée par Lenine et ses alliés en Octobre. Voila les faits.

Jamais je n'ai parlé du fait que ce renversement était légitime ou pas. Toi tu n'as parlé que de ça. On parle donc pas de la même chose.

Après on peut se lancer dans un débat sur la légitimité de ce renversement. Mais là j'ai pas les billes pour. Je te fais donc confiance Tu vois on va finir par être d'accord

Question, pour ma culture : est-ce que cette assemblée de Février 17, et ce qu'elle est devenue au fil des mois, est pour toi plus ou moins démocratique que notre assemblée nationale actuelle ? Juste pour situer

 
Ah bon, parler de coup d'état à propos de révolution, d'attitude anti-démocratique, de goulags, c'est juste citer des faits ? C'est desesperant...

Désespérant de quoi ? Comment qualifies tu l'acte consistant à renverser une assemblée élue par le peuple ? Explique moi. Juste le mot, rien que le mot, je veux pas 2 pages d'explication sur le pourquoi du comment du machin mais juste un mot.

Le problème est que tu mélanges, volontairement évidemment, plusieurs choses : l'acte, son but et ses conséquences. Sémantiquement, il est difficile de parler d'autre chose que de coup d'état dans ce contexte (même si on pourra modérer ça selon le degré de démocratie qu'on considére que cette assemblée avait, certes). Ce qui n'est pas, contrairement à ce que tu veux faire croire, que c'est quelque chose de négatif. Je ne porte pas de jugement, encore une fois.

non, elle a été renversée par l'armée obeissant aux ordres des soviets. T'es quand même capable de voir la difference entre ces deux phrases non ?
 

La situation est differente. La société russe avancait à grande vitesse à cette époque. L'assemblée constiuante était à l'image de l'état d'esprit de fevrier, plus de celui d'octobre. Dans les faits elle n'avait plus aucun pouvoir parce que toutes les institutions avaient reconnu les soviets comme autoritée.
 
Mais sinon je trouve aussi que notre assemblée n'a rien de démocratique effectivement. Une assemblée élue pour plusieurs années sans proportionnelle sur laquelle nous ne pouvons effectuer aucun controle ne represente rien pour moi.

 
 
Comment je considere le fait qu'une assemblée élue par le peuple 2 jours avant renverse une assemblée élue par le peuple 8 mois avant ? Comme un aléa d'une révolution.
Il est completement idiot de parler de coup d'état dans ce cas la si. La révolution française c'est un coup d'état pour toi ?

Et Lenine là dedans, il a rien à voir ? Il était juste là pour compter les points ?
 

Ce qui légitime ce coup d'état, on sera d'accord
 

C'est là qu'on est en désaccord. Moi je considère plutot qu'il y a un déficit de démocratie.

Là j'ai un détail que je ne connais pas. Cette assemblée a été élue par tout le peupe ? Elue ou élue ou ?

Dans le cas de la révolution, il n'y avait aucune instance démocratique existante.

Ah, donc en gros tu ne sais pas ce que sont les soviets...
 

Ah bon et les états généraux c'est quoi ?

En gros si
 
Mais en détail ... notamment sur cette élection 2 jours avant.
 

Ca pas évité le renversement par la force.
Et trancher la tête du type qui était au pouvoir avant ...

Phileasss, sur le coup, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.
Je te rejoins sur un point, je suis d'accord avec toi sur l'évolution du rapport de force entre les soviets et le pouvoir "officiel". Kerenski et l'assemblée constituante avaient perdu toute legitimité avant Octobre 1917, car ils ont trahi le peuple en n'appliquant pas leur programme...
Mais la ou je ne suis pas d'accord, c'est que les bolcheviks n'étaient pas majoritaires dans tous le pays. Ils étaient majoritaires dans les soviets ouvriers, mais pas paysans. Ce qui est loin de representer une majorité clair et net dans le pays. Mais comme les soviets ouvriers étaient situés dans les villes, et nottament Moscou, c'était une position forcement stratégique et ils ne pouvaient pas ne pas agir...
La revolution d'Octobre 1917, c'est les bolcheviks qui ont tout préparé, en mettant les soviets ouvriers au pied du mur. Les autres alliances se sont alors fait au cours des "dix jours qui ebranlerent le monde" (alliance avec les paysans et une part importante de l'armée). Et pas avant.

Un livre à lire absolument sur le sujet, qui est très bien ecrit (comme un roman, mais fidèle à l'histoire de la revolution d'Octobre) :
10 jours qui ebranlèrent le monde, John Reed.
Il est dans toutes les bonnes bibliothèques municipales  

Il est bien sur sur mon étagere bien usé. Je le conseille aussi fortement.

tous les extremes, de droite comme de gauche, sont une menace pour la démocratie !!!
 

Moi je trouve que c'est la connerie qui est une menace pour la démocratie. Il semble qu'on ne soit pas d'accord

 
quelle démocratie  

une démocratie n'existe qu'au travers de l'assimilation de ses extrèmes...

si l'extreme gauche à la programme de la gauche d'il y a 20-30 ans j'imagine que la droite actuelle se retrouve donc être équivalent ou encore plus à droite que l'extreme droite d'il y a trente ans
 
bizarre non ?

amis des reflexions de comptoir bonsoir !

Une démocratie par définition n'existe que parce qu'elle est pondérée dans son fonctionnement, ce que ne propose pas les extrèmes politiques.
Mais tu vas certainement m'insulter au lieu d'argumenter...

toi qui semble etre si malin ..  dis moi en quoi la france N'EST pas une démocratie ...  

En le fait que la seul pouvoir que le peuple aie est un choix pour un programme généralement mensonger et bafoué, un petit papier dans une urne tous les 2/3 ans, sans aucun réel contrôle de quoi que ce soit ?

 
ah parceque tu mets le programme de ton propre parti dans ce lot ?    tes convictions m'ont l'air tres profondes .  

Ca tombe bien j'ai pas de parti.

 
à moins qu'un parti soit anti démocratique et veuille profondément modifier la démocratie pour rendre moins démocratique et retirer du pouvoir au peuple, non y a pas de raison
 
notre démocratie est d'ailleurs loin d'être parfaite