Reprise du message précédent :

 
Ben oui quand je dit surtout eux, je parle des gens qui innove et qui inventent.
C'est vrai que le terme carde est mal choisit. (Enfin ca dépend de l'entreprise)
Dans ce terme cadre ca peut être:
- Un architecte
- Un ingénieur
- Un dessinateur
- Un photographe
- etc...
 
 

Au lieu de dire cadre, tu aurais mieux fait de choisir un terme du type "prolétaire du cerveau", ça serait mieux passé.  
 
C'est un peu comme les artisants, ils sont prolétaires sans le savoir et de ce fait, ils s'auto-surexploitent.  
 
Sinon, un cadre, c'est plutôt un contremaitre, un qualiticien, un surveillant, ...

Pas en soi, non, tout dépend la façon dont c'est fait et par qui

 
Alors là j'ai beau chercher et tourner dans tout les sens je vois pas.... Un exemple ?
 
Si j'ai mon entreprise et qu'on vient me voir pour me dire que je ne suis plus propriétaire. Pour moi c'est arbitraire, je suis pas d'accord avec cette expropriation

 
Tu le ressentiras comme arbitraire, ça ne voudra pas dire que ça l'est.
 
Une bonne partie des fumeurs ressentira aussi comme arbitraire l'interdiction de fumer dans les bars.

Selon le dictionnaire, le mot "arbitraire" =>
 
"Qui est produit par la seule volonté de l’homme, sans avoir de règle ni de fondement naturel."
 
Donc le fait de me retirer ma propriété sans mon accord par l'état ou n'importe quel autre entité morale ou physique est arbitraire.
 
De toute façon sans joué sur les mots la déclaration des droits de l'homme protège la propriété privée.

 
Tu confond lois et volonté personnelle là. La "règle", c'est la loi, peu importe que tu sois d'accord ou non (d'un point de vue purement légal).

Depuis quand "sans avoir de règle ni de fondement naturel" signifie "sans avoir mon accord" ?

Pour celui qui considère vraiment que la propriété par une extrème minorité de personne des fruit du travail de milliers d'autres est injuste, cete réquisistion n'a rien d'arbitraire, et obéit tout à fait à une règle naturelle.

Et même sans parler de ça, selon toi les nationnalisations de Renault, du charbon, SNCF, EDF ou que sais-je dans les années 30/40 sont autant de violations des droits de l'homme ?

 
une requisition c'est pas du vol, et une nationalisation encore moins

 
Il faut voir ces cas un par un, chaquin ayant des histoires différentes.
Renault à été privatisé à la mort de son principal actionnaire (en plus du fait qu'il avait été un colabo... je connait pas bien cette histoire)
SNCF n'a jamais été la propriété d'un individu (la Compagnie des Chemin de fer jusqu'en 1936 puis sncf)
etc...
 
Mais en règle général oui enlevé la propriété à un individu est selon moi un mal

quand cet individu agis au détriment de la société je vois en quoi c'est un mal.

l'état peut bien nous envoyer à la guerre nous faire tuer contre notre gré alors je pense qu'une réquisition c'est vraiment du ptit lait ...

HS, par pitié djmacou apprend à quoter c'est galère pour répondre après

OK donc tu donnes une définition, tu en conclues un truc qui n'a rien à voir avec cette définition, et je ne devrais pas montrer l'incohérence ?

Ca c'est un autre débat, c'est un débat politique pur. Je laisse les autres s'en occuper

Ya du progrès Donc tu es bien d'accord qu'en soi une réquisition/nationnalisation n'est pas un mal/arbitraire, puisque tu semble admettre quelque cas ou ce n'est pas un mal/arbitraire.

 
Oui c'est du "ptit lait" à l'echelle nationnal. Mais à l'échelle individuelle c'est autre chose. Puis il y a toujours pire à toutes les situations.
Quand tu prend par exemple un type qui créer son entreprise, il bosse comme un dingue pendant des années, il a créé des emploies, etc..
Et là tu lui sort: "Désolé mais le fruit de ton travail de ces x dernières années puis les 5 millions d'euros que valent ta boite, c'est à nous maintenant".
Bah franchement ça doit pas être agréable à entendre. Tu l'as crée, tu as bosser comme un dingue et on te dit que c'est plus à toi....    
 

 
Désolé
 

 
On s'embourbe là... Enfin moi, en fin de journée ça me fatigue de repartir en arrière    
 

 
Pour être clair:
Nationaliser une société dont l'actionnariat est d'autre boite et une multitude de petit porteur => C'est pas forcement un mal.  
Nationaliser une société familiale ou une petite PME => C'est selon moi un mal vis à vis de gens à qui on retire le fruit de leur travail

Tu bosses comme un ouf pour une boite et on te vire, c'est pareil.
T'as rien à dire, tu dégages, tout ce que tu as contribué à la boite ne vaut strictement rien.

Déjà les nationalisations se font en général par un rachat de la boite, donc c'est absolument pas différent d'un fond d'investissement qui rachète une pme.

Personnellement je considère que tout enrichissement se fait au détriment des salariés d'une manière générale, car personne à besoin d'autant d'argent pour vivre. Tout le surplus d'argent, tout le surplus de possession appauvri forcément les autres, en leur payant des salaires pas terro ou des loyers élevés.

Le mythe du ché en prend plein la gueule en ce moment, heureusement il reste l'huma pour remettre les choses à leur place:
http://www.humanite.fr/2007-10-08_ [...] e-toujours
 
Le fig en revanche c'est pas jolijoli le ché:
http://www.lefigaro.fr/internation [...] estal.html
 
Faut-il rester dans le factuel ou s'attacher aux valeurs véhiculées...  
 
A titre perso je suis subjugé que la plus grande opération marketing du siècle ait été initiée par un communiste.  
 
 
 
 

Et en quoi c'est une opération marketing ?

Le fait que le Che ait été sanguinaire (ça reste à prouver) enlève quelque chose à son combat et aux idées qu'il défend ?

Il est mort en Bolivie, l'arme à la main. A ton avis, il y était pourquoi là-bas, pour faire du tourisme ou chercher à renverser le pouvoir totalitaire en place ? La réponse à cette question est triviale mais visiblement ça va mieux en le disant...

Les choses ne sont pas binaires. C'est pas soit un héros martyr aux idées nobles, soit un ignoble tortionnaire sans conviction.

La vérité est entre les deux, comme toujours. Un grand homme a souvent, voire toujours, un coté sombre. Le Che n'échappe pas à cela.

 
Peu importe, il ya des images d'archive du ché en train de fumer un cigare derrière une vitre où se faisaient exécuter des opposants. Pas cool. C'est surprenant, tant de froideur venant d'un médecin... Ca suffit a ternir le mythe. Mais pourquoi maintenant?
 
Je voyais sa fille hier au JT qui disait qu'il était un saint... le saint du siècle ou un truc du genre
 
D'autre part personne ne peut nier la création du mythe "de toute pièce".
"hasta la revolucion siempre"  l'iconographie à son sujet est magnifique...  
 
 
J'ai un point commun avec le ché sinon, je joue au golf (Merci Corda). J'en ai même le poster chez moi.

 
Certes, mais plus encore aujourd'hui... pourquoi?
 
Et sinon je ne connais pas de coté sombre à Gandhi, le premier exemple qui me vienne à l'esprit.

Gandhi est un cas à part. Mais prend les héros de la Révolution française et voit comment ça a mal fini. Ou prend un Maradona ou un Pelé au foot

Plus sérieusement, il est évident que le Che est évangélisé depuis maintenant des décennies. La réalité est autrement plus contrastée que le mythe qu'on connait.

Cela dit, de là à vouloir lui nier toute conviction politique, ce qui a conduit tout de même son action durant toute sa vie, ça n'est rien d'autre que de la propagande et de la désinformation de bas étage.

Avec ça on va pouvoir réhabiliter un tas de despotes, suffit de dire qu'ils avaient juste "un côté sombre".    
 
La perfection n'est pas de ce monde, mais il y a des erreurs sur lesquelles on ne peu pas fermer les yeux.

Le rapport avec mon post ?

Où t'as vu que je voulais réhabiliter des despotes ? Ok, on peut jouer à ça si tu veux : renions la révolution française, elle qui a tant fait verser de sang d'innocents. Honte sur elle. Revenons à la monarchie.

Ca vous dirait pas d'arrêter de désintepréter mes posts là ? Merci

 
Justement je ne lui nie aucune conviction, je dirais plutôt que porté par Castro, il est allé trop loin dans ses convictions.
Néanmoins, ayant visité le musée de la révolution à la Havanne, on peut éventuellement expliquer son comprtement post révolution par les tortures atroces perpetrées à l'époque Battista. Une sorte de revanche. Mais ça casse le mythe quand-même.

De dire qu'on peu être "un grand homme" c.a.d. un héro, avec un "côté sombre", compte tenu du "côté sombre" dont il est question ici et qui n'a rien d'anecdotique.
 

Que je sache Robespierre n'est pas hérigé en grand héro humaniste avec t-shirt, posters & co.

nan, pas si simple Roob.

 
Ca ne justifie pas un comportement de boucher "le boucher de Cabana"

Roob simplifie grandement les choses : tout est de la faute de Sarko et de ses idées, si un truc se passe, c'est forcément à cause de lui

 
Ouais mais elle était passée là la révolution... quand-bien même d'ailleurs, l'épuration n'est pas systématique.
Et une épuration qui a autant duré même après la mort du ché, c'est peu louable.

Ah trés bon, les mecs de droite qui viennent donner des lecons sur le Che quand tous les héros de la droite ne sont que des bouchers qui ont massacrés les peuples du monde entier ! Entre les généraux d'empire, les Napoleons et les Thiers, c'est sur que l'image d'humaniste vous va si bien

 
J'ai tout compris de Roob lorsque sur un post sur Sarko, il disait qu'une personne sensée était socialiste (à son avis).
Ca classe net quoi  

C'est clair, tous ces posters de Napoleon dans les chambres des djeun'z du 16ème, c'est un pur scandale  

Ca c'est bien vrai par contre

La révolution a massacré des innocents. En France comme à Cuba.

Ensuite concernant le mythe du Che, c'est le même type de mythe que celui de Lenine qui était pas un tendre forcément non plus (il était déjà pas démocrate) ou de Trsoky (qui a quand même inventé le goulag).

L'histoire, enfin plutot le fil du temps, magnifie souvent les révolutionnaires, ceux qui ont les idées justes et humanistes, qu'importe le sang qu'ils peuvent avoir sur les mains. S'ils fiinissent dans le bon camp évidemment, on ne pardonne qu'aux gagnants.

Car si on est indulgent envers nos révolutionnaires français sanguinaires aujourd'hui, c'est parce que les valeurs qu'ils portaient l'arme à la main, on les a conservé. Alors on voit ça comme une erreur, mais bon, on passe l'éponge vu que leurs idées derrière étaient bonnes. Par contre le communisme est pas dans la même perception. Alors même si le Che ou d'autres communistes avaient des valeurs aussi humanistes que nos révolutionnaires, ouh là, c'est pas la même chose là : ils ont idéologiquement perdu eux donc on peut/doit leur taper dessus.

 
Eh ho... on se calme Olivier
 
 

 
 
putain mais ernestor, vire le "coco" d'à coté de ton avatar si c'est pour balancer des saloperies de ce genre avec !!! C'est vraiment honteux de ta part...

Ah ben ça y est je t'ai enervé

Le coco c'est juste pour déconner, tu sais bien que je suis pas coco

Mais dis moi, qu'est-ce qui t'as le plus déplu dans mon propos là ?

En plus je suis que sera pas autant en désaccord que ça

 
Parceque toi tu ne remets jamais rien en cause?
Il ya l'axe du mal et l'axe du bien en somme.
 
Tu serais étonné de constater qu'on peut être individualiste et humaniste, ce n'est pas nécessairement antinomique.

 
 
Que tu balances les plus grosses conneries propagées par les historiens de droite du moment. Trotsky n'a jamais inventé le goulag et Lenine et l'homme qui s'est battu pour donner tous les pouvoirs d'un pays à des soviets. Il n'y a rien de plus démocratique que ça sauf bien sur pour les historiens de la bourgeoisie, les Carrere d'Encausse et autre que ça doit choquer d'imaginer le peuple diriger la société.

 
Sauf que moi c'était teinté d'une saillie drolatique. (certes de mauvais goût).

 
 
et tu serais étonné de constater qu'on peut etre individualiste ... et de gauche

 
Tain on pourrait presque être d'accord
Même que si on faisait de la politique on pourrait bosser dans le même cabinet ministériel (cf Sarko style).

 
Exact, concernant les cubains de Cuba en tout cas.  
Et les Mongols entretiennent le mythe de Gengiskhan etc etc

Ah, mes infos sont mauvaises alors

Concernant Lenine, il a quand fait fi de la volonté démocratique des russes. Désolé, je ne réécris pas l'histoire là. Sauf à considérer que des élections libres sont anti-démocratiques ...

Le problème que je vois avec Lenine là c'est qu'il a voulu faire le bonheur des gens malgré eux ou sans trop leur demander leur avis à la base. Oui, ses idées étaient humanistes et nobles. Mais la méthode était révolutionnaire : par la force. C'est tout ce que je dis.

Et pourquoi je dis ça ?

Tout simplement parce que les révolutions à la Gandhi, c'est certes ce qu'il y a de mieux, mais ça marche très rarement comme ça. Alors on doit malheureusement passer par la force, le sang coule et souvent il y a des dérives, des dommages collatéraux, comme ça été le cas avec la terreur chez nous. Un mal pour un bien ? Dans la plupart des cas oui.

Pour Lenine, ça a mal fini en Russie, mais pour d'autres raisons que ça. Donc je ne critique pas Lenine sur le fait qu'il ait pris le pouvoir sans demander son avis au peuple, mais je note juste la façon dont il l'a fait. Sans plus de commentaire : c'était une révolution, tout simplement.