Reprise du message précédent :

En l'occurence, c'est la bourgeoisie avec ces entreprises et la classe moyenne qui financent l'Etat, pas l'inverse.
Celà-dit, je suis plutôt favorable à une remise à plat du système de redistribution d'aides aux entreprises, mais qu'il faudra compenser par la suppressions des prélèvements associés si nous ne voulons pas voir nos entreprises disparaître. Nos retraites ne seront pas trés décentes s'il n'y a plus personne pour côtiser...

je crois au pere noel c'est çà?  

 
euh si tu as des pbm pour aller au taf, il y a 98% de chances que ca viennent d'autres choses que les grèves, nottament au pbms de sous-effectifs qui ne permettent pas une maintenance et un service de qualité.
C'est essentiellement un manque de moyen qui te prend en otage. Les grèves, ca represente a peine 2% des pertubations.

Nan, mais j'ai récemment entendu des chauffeurs de taxi se plaindre de se faire taxer par la police pour entrave à la circulation alors qu'ils faisaient une opération escargot sur l'A1. Alors, qu'on parle du "service minimum" ou des mesure de non représentativité des grèves, je me gausse un poil.  
 
En gros lapin, si tu veux être entendu, il ne te reste plus que l'affrontement direct avec les forces répréssives d'état. Au moins, c'est clair.

 
C'est une approche étrange de la démocratie...

Non. C'est l'ensemble des travailleurs qui créent les richesses, et financent à la fois l'Etat et la bourgeoisie. L'Etat redistribue une partie de cet argent à tous (service sociaux, de santé...) et une partie exclusivement à la bourgeoisie (de nombreux exonérations d'impots).

Si tu as lu quelque part que je considérais qu'on est en démocratie en france, cite le moi, je crains Alzheimer.  

 
Il n'empêche que si tu supprimes les fameuses aides, à coup sûr un bon nombre d'entreprises vont disparaître ou délocaliser. Plus de chômage, moins de côtisations : ce n'est certainement pas la bonne manière pour assurer des pensions de retraite décentes...

Je comprends.
A partir de là, tu considères que tout t'est permis, y compris bafouer la liberté et les droits des autres...  

Avec plaisir :
- pauvreté en France, INSEE, en baisse : http://www.liberation.fr/actualite [...] 887.FR.php
- niveau de vie médian, corrigé de l'inflation, INSEE, en hausse : http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] ATSOS04207
- part des humains vivant avec <$1 par jour, en baisse : http://web.worldbank.org/WBSITE/EX [...] 92,00.html

Je vois pas pourquoi, une asso. ne va pas annoncer un chiffre qui montre qu'elle n'a plus de raison d'être où que son combat n'est plus d'actualité. Les assos sont la pour "alerter" l'opinion publique, quand les faits sont au contraire plutôt rassurants, elles vont pas le claironner sur les toits... Leur rôle c'est justement de pas rester neutre.

 Mr Duchmol à Triffouli les Oies à aucune chance d'avoir une vision précise et exacte des 63 millions de français. Encore moins des 6 Mds d'être humains sur la planète. Si on a inventé les statistiques c'est justement pour voir la réalité autrement que par le petit bout de la lorgnette.

Le fond du problème c'est que les médias relaient essentiellement les mauvaises nouvelles, alors les gens finissent par croire que tout va de plus en plus mal.

Bon ben Mr Fox Mulder, si tu vois une conspiration du Grand Capital derrière le moindre fait qui ne colle pas avec ta vision du monde religion, je croit que c'est même pas la peine qu'on discute.

salut,
un simple, "non, le service mini n'est pas encore en vigueur" aurait suffit    et si, ce sont bien les greves qui me prennent en otage, puisque lorsqu'il n'y pas greve, y a pas (ou quasiment pas) de soucis... 2% des perturbations?? ben j'ai pas de bols alors car je dois être dedans...  
 
bon, il faut comprendre que je parle des greves en générale, pas spécifiquement de celle-là ou d'une autre, mais de celles qui te font vraiment chier, comme ces 3 dernières à Marseille :
- greve des eboueurs : pendant plus d'un mois, en plein été, la moitiée de marseille (la moitiée prise en charge par la ville évidement, l'autre étant gérée par une société privée, ya pas eu de soucis) était une vraie poubelle géante, avec sur certaines rues une voie complète prise par les détritus. une puanteur constante (déjà qu'en temps normal çà sent pas la rose marseille). Et le ponpon, c'est que çà c'est passé pendant que la délégation de l'america's cup visitait les sites potentielles... évidemment en voyant çà, toutes chances pour Marseille fut perdue...
- près de 2 mois de greve de la RTM l'an passée : une ligne de metro fermée (y en a que 2 a marseille), l'autre 1 métro tout les 20mins au lieu de 5min, 1 bus sur 3 qui tourne, et encore pas sur toutes les lignes. çà a foutu un beau bordel, et triste anecdote : une vieille dame de mon quartier prenait le bus tout les jours pour aller nager en mer, solide bonne femme qui petait la forme! à cause de la greve elle n'a pas pu aller nager pendant 2 mois, après elle pouvait plus, elle marche quasiment plus, la vieillesse l'a rattrapée...
- greve d'EDF : ils coupent le courant dans 3 arrondissements pendant 5 heures, en plus des petits tracas dus au manque d'électricité (comme les personnes claustro coincées dans les ascenceurs), ma copine était hospitalisé à la maison et sa machine qui filtrait le sang n'avait une batterie que de 2h...heureusement que cette greve n'est pas tombée pendant la greve de la rtm car je sais pas comment on aurait fait pour trouver du courant...

Mais laule.  
Le lapin, vu que je considère que nous vivons dans une ploutocratie a apparence démocratique, il considère que je lui chie dessus.  
Tu as été spolié dans ton enfance ? On t'a pris ton jouet préféré ?    
 
Pour ma part et si tu veux le savoir, on pourra parler de démocratie en France le jour où les politiciens seront mu par la raison plutôt que par l'émotion ou l'image. De plus, on porra parler aussi de libre arbitre le jour où tous les médias seront indépendants de toute considération autre que l'information et la mise en perspective de celle-ci.  
 

 
Au mieux, 2005. Faudrait se mettre à jour, ce sont les chiffres de Chirac ça.

C'est clair c'est totalement obsolète. 2005, ça remonte à au moins 20 mois, autant dire la préhistoire

 
Pour l'INSEE les dirigeants sont nommés par le gouvernement il me semble. Il y a pas longtemps les employés avaient fait grève au sujet des chiffres du chomage. L'INSEE annonce une baisse du taux de chomeurs, mais en réalité c'est juste que le critères sont plus drastiques et qu'on radie à la pelle. Les statistiques ne reflètent pas vraiment la réalité. Idem pour la banque mondiale, il lui est souvent reproché de ne pas être très sympa avec les pays pauvres...
 

 
Non, comme j'ai dit aucune source n'est neutre. Et oui, un des objectifs des asso est d'alerter l'opinion publique.
Mais ce que je voulais dire c'est que les interets en jeu sont tres differents. Si une entreprise t'annonce que 70% de ces utilisateurs sont satisfaits, comment le prends tu? L'interet est de vendre à travers ces stats, ils ont tout interet a ce que celles ci leurs soient favorable. Est ce vraiment fiable? pas pour moi.
Quand Opinion way t'annonces que 50% (je me souviens plus exactement le chiffre) des français sont contents de Sarko, que comprendre? Si la boite veut caresser Sarko dans le sens du poil, ils peuvent aller faire leur sondage chez les cadres de Neuilly plutot que chez les ouvriers d'Aubervilliers. Le sondage n'a donc aucun sens.
Mais pour une asso, les enjeux sont differents. Pour moi perso, c'est peut etre les stats les plus "fiables".  
C'est vrai que les differences de stats peuvent aussi s'expliquer par des differences de methode. Par exemple, la comptabilisation du nombre de personnes assistant à une manifestation. Pourquoi les chiffres de la police different toujours de ceux des syndicats et/ou association (et de plus en plus depuis sarko a l'interieur puis président!) ???? La méthode de comptage n'est certes pas la meme (on compte pas les gens sur les trottoirs dans les RG et la police) mais l'objectif non plus. Si toi tu assistes à cette manif, tu peux "voir" s'il y avait bien 3000 pélerins ou 10000.
 

 
Oui et non pour la lorgnette. Et ça se vérifie aussi pour la manif. On entend dans les medias que les casseurs remplissent les manifs, quand toi tu y es, la vision des medias et la tienne diverge vachement en général.
Mr Duchmol n'a peut etre pas une vision sur les 60 millions de français, mais l'INSEE non plus puisque les études se font sur une partie de la population. Mr Duchmol a lui peut etre une vision de la vraie vie : il connait le prix de la baguette, sent bien que la vie devient plus cher, qu'il est de plus en plus difficile de trouver un job... Le gouvernement qui lit les stats de l'INSEE il en sait quoi de la vraie vie? La plupart ne sont meme pas foutu de donner le prix de la baguette! Quand Bachelot te sort "mais 4 euros c'est quoi, tous les français peuvent donner ça!" au sujet de la taxe sur les boites de medocs (pour alzeimer en plus, même pas pour la sécu, va savoir ou ca va finir et dans quelle poche...), ça te choque pas?
 
Puis les média ne relaient pas que des mauvaises nouvelles, hein! l'école c'est fini le samedi (pour faire plaisir aux parents!), c'est pas génial ça?    
Par contre, ça parle beaucoup moins des gamins qui mangent pas le midi car ils ne peuvent même pas se payer la cantine!  
 
 
 

Comme la plupart des organismes publics (suggère tu de privatiser l'INSEE ?)
 

a) les derniers chiffes sont en hausse
b) pour les radiations, voir ce graphique et prendre sa calculatrice : http://www.lemonde.fr/web/infog/0, [...] 522,0.html  . Radiation en hausse, certes, mais ça représente 1,9% des sorties totales, autant dire que même si c'est en hausse ça reste infime et n'explique pas la baisse du chômage.
 

Les reproches qui lui sont fait sont sur les politiques qu'elles a préconisées, pas ses chiffres.
 

Sauf que le débat c'est sûr les associations, donc je vois pas où tu veux en venir avec les entreprises... Les associations ont tout intérêt à décrire la situation dont elles s'occupent comme "terrible" parce que sans ça elles touchent moins de dons et de subventions, tout simplement. Leur intérêt et celui de la cause qu'elles défendent est donc d'avoir les chiffres les plus mauvais possibles, d'attirer le plus l'attention des gens, et de faire dans le dramatique. Par ailleurs leur boulot n'est pas la statistique, et c'est un métier qui ne s'improvise pas...  
 

Non, en général ils précisent "en marge de la manifestation", "une minorité de casseurs", etc.
 

Mr Duchmol est français et aime râler, vu que c'est la spécialité nationale. Mr Duchmol ne dit rien quand il est content (quand il se paye un plasma à 1200 € alors que ça en valait 15000 € y'a 7 ans). Mr Duchmol est pas très doué en maths et croit que +200% c'est un doublement (alors que c'est un tripplement). Mr Duchmol surveille le prix de la baguette parce qu'il en achète une par jour, mais sur son budget mensuel ça représente que dalle. Bref, tout le monde ne peu pas prétendre spécialiste de l'inflation
 

Je te citerais la réponse d'un journaliste américain à qui on demandais pourquoi on ne donnait que des mauvaises nouvelles d'Irak : "on ne filme pas un camion qui n'explose pas". Des gens heureux à qui il n'arrive rien, ça ne fait pas d'audience. (et c'est normal, mais en même temps il faut tenir compte de cette distorsion de la réalité perçue)

c'est faux il a augmenté en France  

Martin Hirsh ça te parait suffisament neutre comme source ?

ils prennent personne en otage, ils cessent leur activité pour exprimer le fait qu'ils sont pas si inutiles que ça à leur patron et à la société.

c'est la loi du plus fort qui est en cours de le libéralisme, sauf quand ça n'arrange pas les plus forts, c'est hyper marrant

eux ils cessent le travail, c'est tout, ils bloquent pas le périph comme les chauffeurs de taxi.
vous ne savez pas ce qu'est le droit de grève pour accuser de prise d'otage, vous reniez tout simplement le droit de greve et de cesser le travail pour protester.

 
Non, je suggere d'employer des gens compétents, pas les copains de untel parce qu'il est au pouvoir...
 

 
Je vois pas de graphique, mais un tableau ou il y a 39% de radiations en plus et surtout 30% de "non renouvellement accidentel" en plus (on met quoi dans "non renouvellement accidentel" ????   ).
 

 
Comment la banque mondiale peut justifier sa politique sans donner des chiffres allant dans son sens?
 

 
Non, le débat est sur l'orientation des sources de données. Je compare assos et entreprises dans les chiffres et les methodes, et dans leurs objectifs. J'y peux rien, je fais plus confiance à une association motivée par une cause qu'à une entreprise motivée par l'argent ou un gouvernement motivé par le pouvoir.
Et pour rappel, les stats s'improvisent peut etre pas, mais les assos sont aussi composées de gens compétents pour ces choses, y a pas que des bras cassés, quoi...!
 

 
Mais quand on parle manif à la télé, on te montre quoi? on t'explique le fond de cette manif? ou tu vois plutot des parpaings qui volent?
 

 
Ah c'est ta vision de Duchmol...?
Il faut être spécialiste en inflation pour constater que la bouffe augmente, que les loyers augmentent, que TOUT est plus cher, et que ton salaire lui n'augmente pas?????    
 

 
J'étais un peu ironique hein, sur l'ecole...
Pis on est pas (encore) aux States, heureusement...    

Peut être les gens qui cessent de se signaler tous les mois comme demandeur ? Je vois pas où est le problème.
 

En général ça repose sur des théories économiques. La on parle de la mesure statistique de l'existant. En plus la politique de la BM a été modifiée y'a quelques années déjà suites aux critiques essuyées.
 

Comme tu veux, en ce qui me concerne je constate que tout le monde a intérêt à ce que les chiffres aille dans un sens, dès lors je ne vois aucune raison de faire plus confiance aux associations. Mais au moins il existe des organisme dont la mission toute entière est d'avoir des chiffres justes et qui risquent leur existence en se trompant, ceux là on plus de chance de rester neutres.
 

En général on te montre la tête du cortège avec le chef du syndicat machin et le politicien truc, bras dessus bras dessous. Ensuite des plans larges et en plongée de la foule dans la rue. Si y'a de la casse, ils finissent par parler des échauffourée en fin de cortège. Bref, je vois toujours pas où est le problème ?
 

Tout est plus cher ??? Va faire un tour dans un magasin d'outillage ou d'électroménager. Oui on achète pas une machine à laver aussi souvent qu'une baguette de pain, mais c'est pas le même investissement non plus. C'est toujours pareil, les gens se plaignent de ce qui augmente et oublient tout ce qui baisse...

 
 
Oh ça, ça fait bien longtemps que j'en suis convaincu que ça ne sert à rien de parler avec des mecs comme toi...

 
Oui voilà c'est la faute aux asso aussi    
Les restos du coeur servent de plus en plus de repas, le nombre de mal logés explose avec la bulle immobilière, les épiceries sociales voient leur nombre de bénéficiaires augmenter de manière délirante, mais non tout ça c'est une grande mystification ce sont des lobbys associatifs assoiffés de reconnaissance médiatique... C'est un peu nul tu trouve pas ce genre d'argument, et ça montre surtout ta méconnaissance des milieux associatifs...

Dans une boite privée ok, pas dans lorsqu'il s'agit de services publics (que le délégataire soit public ou privé) , 2 mots qui pour moi font toute la différence entre un droit et un devoir... Dans les services publics, les employés ont le devoir de rendre ces services au public justement, qqsoit leurs soucis ils doivent trouver un moyen de le regler qui ne nui pas au citoyen, mais evidemment, c'est cette methode qui est le plus facile, et c'est ce que je reproche en france (aux français et aux gouvernements), choisir constamment les methodes les plus faciles...

Tu as raison, ils devraient faire des pétitions...

La méthode n'est pas facile, elle est efficace.  
Si la France a le meilleur taux de productivité, c'est parce qu'elle utilise les méthodes les plus efficaces (qui sont souvent les plus simples).
Si elle ne l'était pas elle ne serait pas autant dénigrée et combatue par ceux qui sont en face.

 
j'adore ta façon de te projeter dans le réél
 
une machine à laver t'en achete pas une tous les ans, et ce sont des baisses du à l'amélioration des moyens de production.
 
le loyer c'est tous les mois, et avec la différence d'augmentation du loyer t'aurai pu te payer une machine à laver en 2 mois à peine. Alors que là la différence d'augmentation du loyer c'est comme si il fallait que tu payes une machine à laver tous les 2-3 mois.
les denrées de premieres nécéssité augmentent et ce sont celles dont on a le plus besoin.

la réponse et l'explication est dans ta réponse mais tu la voies justement pas.

c'est bien parceque le service public à des devoirs et particuliers qu'il a logiquement des avantages et une compensation qui font qu'il s'attreindra à assurer le service.

si le service public c'est le bagne personne voudra y aller, il y aura trop de mécontent et ça sera encore plus la merde !

Sarkozy prétend qu'il veut qu'il y ai moins de fonctionnaires et qu'ils soient mieux payés. Dans ce cas pourquoi s'en prendre aux régimes spéciaux qui sont une forme de compensation ?:

Par ailleurs, les machines à laver sont moins chères mais volontairement de moins bonne qualité, pour pouvoir faire racheter ensuite, tout comme les voitures, les téléphones portables etc...

 
Tu as déjà été inscrit aux ASSEDIC??? Juste pour savoir...
 

 
Gné?    
 

 
Tu as déjà milité pour une association?
Quand je parle aux gens de la misère au Togo par exemple, je leur donne des chiffres "officiels" que je ne gonfle pas (genre ceux de l'ONU) mais je leur parle surtout de ce que j'ai vu sur le terrain. Parce que les assos, contrairement a l'INSEE, elles sont sur le terrain.
 

 
Le probleme? Quand tu as participé à un mouvement de type contestataire et que tu le vois traité par les media, une chose saute aux yeux : les media font tout pour décrédibiliser un mouvement. C'en est ecoeurant des fois. Mais bon, c'est sur que vu de l'exterieur, y a rien qui choque apparemment.    
 

 
Tu sais qu'il y a des tas de familles en France dont la SEULE préoccupation est de pouvoir nourrir leurs enfants? alors pour le bricolage, faut pas pousser quand même! De plus, tu sais pourquoi ta ponceuse elle est moins chère? parce qu'elle est fabriquée en chine, ou ailleurs parce que la Chine devient trop chère. Ou fabriquée par des momes. Alors achete ta ponceuse made in china et continue a contribuer à tout ça, mais ça change rien au fait que les besoins vitaux sont de plus en plus onéreux. Je sais pas ou tu vis pour ne pas le voir....

 
bien tiens...  
 
Comment tu veux inciter les gens à consommer si ce qu'ils achètent fini par briser?  Les gens en ont marre et se tournent vers la qualité.  Elle coûte cher donc ils ne peuvent pas consommer autant que s'ils achetaient de la cochonnerie chinoise  
 
la laveuse/sécheuse de 3000 Euros limite grandement le budget en comparaison à une laveuse/sécheuse de 900 Euros.
 
Moi je ne mettrais pas moins de 25000$ dans une voiture qui doit durer 10 ans! Je veux rien savoir d'une KIA coréenne à 9995$ tout pourrie.  
 
   
 
 

Ce n'est pas la pauvreté qui a augmenté, c'est vivre dans la médiocrité qui a augmenté

bosser comme manutentionnaire au SMIC, je serais terrorisé et complètement frustré et je ne tiendrais même pas 2 jours en emploi sans pèter les plombs

 
Donc c'est impossible concrètement.

Le libéralisme complet aussi et pourtant c'est ce qu'on a au rpogramme.

 
Malheureusement pour lui, des coopératives telles que Mondragon, ça fonctionne, croît et tient la route.

très bonne intervention de Besancenot Dimanche à "Duel sur la 3" face à Jacques Attali, sur le thème "La France est-elle en faillite ?"
 
http://programmes.france3.fr/duel- [...] 165-fr.php
 

C'est à dire ?

 
Ben c'est à dire qu'il s'en est très bien sorti globalement dans son duel face à Attali, chiffres à l'appui, en montrant que le problème était la repartition des richesses. C'est quand même hallucinant le nombre de "sur ce point je suis d'accord avec OB..." ou autres variantes, pour qqu'un qui bosse pour le gouvernement.  
Très bonne réponse aussi d'OB au guguss diplomé d'HEC et PDG de priceminister, sur son capitalisme a visage humain... "je vous trouve d'un coup tout inquiet sur l'exemple d'Eron"

il y a un peu la même chose lors d'une invitation de Besancenot à tout le monde en parle, ou c'était le pdg de poweo guillaume beigbede (ptetre le frere de l'autre, ils se ressemblent), ou on voyait bien que les arguments simples de bensancenot était quasiment imparable (à part à dire le "communisme à fait des millions de morts" )

Salut, cela fait un petit moment que je lis ce topik, et d'autres également, et force est de constaté que l'on ne vit pas dans le même monde semblerait-il... bien sur que si, mais chacun à son point de vue propre et legitime. partant de là, je ne vois pas qu'elles solutions pourraient convenir à chacun...

Quand c'est simple, c'est toujours difficile à parer*. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ait raison.
 
(*) : car il faut amener beaucoup d'arguments montrant justement que les choses sont en réalité bien plus compliquées et ne se réduisent en aucun cas à un simple problème de redistribution/répartition des richesses...