Reprise du message précédent :

Quand c'est simple, c'est toujours difficile à parer*. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ait raison.
 
(*) : car il faut amener beaucoup d'arguments montrant justement que les choses sont en réalité bien plus compliquées et ne se réduisent en aucun cas à un simple problème de redistribution/répartition des richesses...

Nan, mais juste une fois, ce serait sympa d'essayer de redistribuer, en fait.

ça j'y crois pas, car personne est obligé d'avoir 10 millions d'euros par ans pour vivre
tout le monde le sait c'est tellement évident

Pourquoi faire ?  

Une chose est sur, c'est que celui qui gagne 10 millions par an fait plus pour le developpement economique du pays que toi ou moi. ne serait-ce que par les impots, puis les projets dans lesquels il investit ses 10millions, qui vont generer du travail donc créer des emplois, etc.... c'est plus utile et efficace que de prendre ces 10 millions et filer 50€ à chaque rmiste...

 
y a ptetre des choses plus judicieuses à faire avec sur le plan incitatoir que les donner aux rmistes.
 
quoiqu'il en est ses 10 millions même si il investit dans un casino une boucherie ou autre, rien ne dit que si monsieur X possède la moitié du parc immobilier de la ville et toutes les boutiques, que ça va mieux faire avancer les choses.
 
la question fondamentale est pas ce qu'il fait des 10 millions mais, plutot ce qu'il fait des richesses produites par les entreprises qu'il possède, combien il se garde sous le coude, combien il réinvestit, combien il met dans son yacht, combien il donne aux actionnaires et combien il laisse aux salariés.
 
qu'une entreprise soit possédée par l'état ou par un monsieur X, ça change rien, y aura toujours des mecs payés à travailler derrière et ce sont eux qui produisent.
 
et puis ça sert à quoi d'ouvrir une boite machin si personne peut acheter tes produits ?

Ouais super.
Si ton Monsieur gagne 10 millions d'€ par an, soit :
- il est patron et fait bossé pas mal de gens, ce qui est non pas un salaire pour le travail fourni mais une plue-value du capital ammassé par le monsieur
- soit il est le bras droit d'un tel patron, et la encore on peut voir l'enormité de cet amas de sous plutot comme un partage de la plue-value du capital, plutot qu'un salaire comme n'importe quel travailleur de base touche.

Or, cette plus value n'a pas été réalisé seulement par le patron et ces quelques bras droits, mais par tout un ensemble de travailleurs (qu'il soit salarié directement de l'entreprise ou d'entreprises sous traitantes ne changent rien...).

Il n'y a donc aucune légitimité, hormis la soumission au capital, d'accepter que ce soit ton Monsieur qui empoche toute la plus-value et décide ce que ce capital va devenir.
L'extreme gauche milite pour que de tel choix soit fait démocratiquement par les travailleurs, puisqu'ils ont contribué à réaliser cette plus-value.
Le but n'est pas de tout redistribuer individuellement et comme des gros porcs, mais de planifier démocratiquement au moins ce qui est socialement utile : services publiques, monopoles publiques, biens publiques, tt ca, tu va pas me dire que tu n'as jamais entendu l'extreme gauche en parler? que tu n'a entendu parlé que des minimas sociaux?

emission duel sur la 3 de ockrent avec Besancenot et Attali
 
http://www.radio-rouge.org/Data/Oc [...] -web-1.mp3
 
on peut pas dire qu'il s'agisse vraiment d'un duel, car attali est hyper souvent d'accord avec Besancenot

 
Qu'ils cessent donc de nous prendre pour des idiots en nous vendant le principe que plus de gens vont consommer même s'ils ont un maigre salaire.  Quand on veut vendre quelque chose , il faut que ce soit bon et attrayant tout de suite, pas seulement après qu'on en ait vendu des millions de cochonneries aux pauvres.   Ce sont les acheteurs du système qui le font vivre MAIS COMME AUCUN EMPLOYEUR NE VEUT PAYER des bons salaires dans cette société, il est anormal que seulement 5% des gens contrôlent 75% des richesses.  
 

Salutations Camarades.
 
(drapal)

Franchement si vous pensez que le travail que fait un patron et celui d'un ouvrier est le même, on peut rien pour vous. Si l'ouvrier est malade, on prends un gars en interim en attendant, si le chargé d'affaire est malade, là çà devient beaucoup compliqué, et ainsi de suite...
 
Qu'il y ait proposition et concertation avec les employés sur quoi faire du bénéfice, ok. mais la décision ne leur appartient pas, et ne doit pas leur appartenir! car chacun voit les choses à son niveau et pour un ouvrier, sa visibilité est sur qqs mois (les impots, la nourriture, les vetements pour les enfants, les livres scolaires, etc...). Tandis que les dirigeants ont besoin d'avoir une visibilité de l'entreprise sur plusieurs années, donc les objectifs ne seront pas les mêmes.
 
Si vous ne comprenez pas que pour sauver l'entreprise, donc ses salariés, on peut etre amené à devoir en "sacrifier" une partie, vous ne serez jamais decisionnaires et resterez "executants".

Justement c'est de plus en plus faux et c'est la source majeure du problème depuis 30 ans.
Les actionnaires qui sont aussi des individus avec des intérêts individuels exigent des résultats à court terme, ce qui pousse les dirigeants à prendre des décisions à court terme, et les premiers qui trinquent ce sont les salariés quand le long terme est mal assuré.

Mais alors la, ce n'est pas du tout mon problème. Si ce partage de travail était quelquechose qui découlait d'une loi naturelle ca ne serait bien evidemment pas la cas. Mais ce que tu dis, ca reviens en poussant la reflexion un poil plus loin que... le dirigeant, il concentre un certain pouvoir! Ben oui, c'est contre ce système que je suis contre et je vais pas aller pleurer sur les maigres inconvenients que cela comporte pour les dirigeants.

"partage des richesses ET partage du travail..." !

Mais n'importe quoi. Les dirigeants ont une vision essentiellement à court terme, pour la simple et bonne raison que les entreprises doivent degager un maximum de plue-value par rapport au voisin. Ton discours, confronté par exemple à la réalité, ne tient pas. Bien souvent, les entreprises qui delocalisent sont rentables. On pourrait aussi citer le meme exemple que un peu plus haut : Enron. Ou encore, plus récemment, la crise des subprimes... on encore plus neuf, ca date d'aujourd'hui : le scandale Lagardère et Cie et le delit d'initié...

Si tu ne comprend pas que bien souvent, les dirigeants lourdent des salariés non pas pour sauver l'entreprise mais pour engranger encore plus de benefices, tu ne seras jamais dans le camps des travailleurs

 
 
 
 ok poru les multinationales et autres ... mais ton explication ne tient pas la route pour toutes les PME / TPE ... qui représentent 90% des entreprises en france ..

Ces entreprises sont dépendantes de ces gros groupes, par la sous traitance ou l'achat de produits qui écrasent tout le monde vers le bas.
Ca sert à rien de sortir à chaque fois l'argument des pme/tpe, l'extreme gauche a rien contre les petits commerçants en général.
les petits commerçants seraient même gagnants sur le long terme, l'extreme gauche protege les plus faibles.
Un commerçants à tout à gagner à ce que les gros groupes genre carrefour soient plus controlés et pas libre de tout bouffer.

la gauche en général et même bayrou pronait des allegements de charges ciblés pas uniforme et identiques pour une pme et un groupe du cac40.

Mais en matière de capital, je suis pas certain que ça dépasse 50%... peut-être même bcp moins (?)

 
Sacrifier des salariés revient à sacrifier leurs prises de bénéfices (plus-value ou profit).  Des salariés lourdés, ça ne CONSOMME PAS!  
 
Le chômage est une volonté politique.  Ce n'est pas une force découlant de l'état du marché  
 

 
Assez d'accord. Avec un taux de chomage assez élevé, les gens sont moins regardant pour accepter un emploi et surtout ne discutent pas vraiment leur paye. Une aubaine pour certaines entreprises!

+1  

je vois pas en quoi l'extreme gauche dont le programme est celui de mitterrand en 81 est un danger pour la démocratie

C'est une sorte de dictature de l'Etat.
Et si ça arrive au pouvoir, ennomement d'entreprises vont fermer/delocaliser, et tout va s'enchaîner...

requisition des entreprises, nationalisation, l'outil de travail est encore là  

Avec ton raisonement on ferait aussi bien de virer le smic et de se payer comme en Chine.
L'état est tout de même la pour nous protéger nous, pas délester Arnaud Lagardère et ses potes du cac

   
Tu crois encore au communisme?

T'as lu combien de pages du topic avant de poster ?

 
La dictature de l'état ça marche aussi avec le libéralisme, non? pour que les entreprises ne delocalisent pas, l'etat leur cire les pompe et leur promet des tas de mesures sympas financées par les petits contribuables...

Tu crois encore à Arnaud Lagardère ?  

vous croyez encore au père noel ?

Non justement. C'est bien pour ça qu'on est certain au jour d'aujourd'hui que laisser libre le marché pour qu'il fasse le bonheur de tout le monde, c'est du vent, du flan, de la propagande.
 
Il va bien falloir trouver autre chose ... Ou revenir à des bases plus saines.

c'est tout l'art de la communication on peut meme aller jusqu'a propagande a ce point. On sait depuis le depart que l'equilibre des marchés (auto regulation ) n'existe que lorsque le marché est parfait hors ce marché parfait n'existe pas. C'est la base meme de des theorie de smith. Donc bon l'auto regulation des marché comme arguement de poids m'a toujours gener et malheureusement il est toujours utilisé regulierement ajd

"Si vous ne comprenez pas que pour sauver l'entreprise, donc ses salariés, on peut etre amené à devoir en "sacrifier" une partie, vous ne serez jamais decisionnaires et resterez "executants". "
 
 
Et pourquoi ne pas plutôt "sacrifier" les décisionnaires ?    A grands pouvoirs, grandes responsabilités, devrait être la régle, en affaire comme en politique. Le patron et son équipe qui plombent la boite devraient être virés....sans indemnitées !
 
 
Franchement, quand on voit l'insolence de la nouvelle "aristocratie" politico-financière et l'arrogance de leurs valets, il y des coups de pied au cul qui se perdent...
 

ceux qui ont fait privatiser les autoroutes qui nous coutent la peau du cul maintenant par exemple devraient faire de la prison.

 
Lagardere et Forgeard, je leur aurais bien mis des coup de pieds au cul pour EADS...    

Houlà, s'appuyer sur Mitterrand pour soutenir l'extrême gauche, c'est un raccourci rapide.
 
Le PC en 81, c'était autre chose en termes d'électorat que ce qu'il était hier et n'est même plus aujourd'hui. S'appuyer sur son programme pour lui prêter des convictions d'extrême gauche, c'est comme dire que Sarko est un socialiste vieille école parce qu'il invoquait Jaurès par ci par là.
 
Jusqu'au 12 mai 81 environ, il a eu une politique qu'on qualifierai d'extrème gauche aujourd'hui. Mais il était socialiste (ou du moins il a mené une politique socialiste). C'est très différent du communisme, puisque je parle du socialisme tel qu'on le voit aujourd'hui en France (pas de dictature du prolétariat ni même rejet de principe du capitalisme, mais juste de ses excés).

 
Bonjour la dictature... et au revoir les droits de l'homme ( Art 17 )    
Mais tu as raison, voler est plus facile que de creer...

1. Il sera toujours propriétaire d'autre chose
2. C'est marqué "arbitrairement"
 

 
Et ce n'est pas arbitraire de réquisitionner une entreprise et de la nationaliser ??  

 
Bon ben ça tombe bien puisque le principe est de mettre fin au vol que constitue le salariat et de redonner le controle des richesses crees à ceux qui les creent vraiment, pas ceux qui possedent les outils.

 
C'est un avis completement arbitraire et faux.
Ceux qui crée la richesse sont tous les ouvriers + les cadres (surtout eux) + les dirigeants.
"au vol que constitue le salariat" => Ca sort d'où ca ?  

D'où est-ce que les cadres font de la valeur ajoutée ?
C'est plutôt le contraire. Ils font surtout parti des charges fixes.

 
Tout avis est arbitraire, le tiens jugeant le mien "faux" l'est tout autant...
Ton "surtout eux" montre la valeur de ton jugement. Tu peux garder tes invectives, la discussion n'a aucun interet avec quelqu'un dans ton genre.

 
Ben oui quand je dit surtout eux, je parle des gens qui innove et qui inventent.
C'est vrai que le terme carde est mal choisit. (Enfin ca dépend de l'entreprise)
Dans ce terme cadre ca peut être:
- Un architecte
- Un ingénieur
- Un dessinateur
- Un photographe
- etc...