Reprise du message précédent :

 
Va dire ça aux employés de Michelin, Danone, Renault, ST et les dizaines d'autes boites qui ont licencié en faisant des profits.
Va dire ça aux employés des petites boites sous traitantes des grosses boites qui font du profits. Elles font de plus en plus de marge en s'appuyant sur des tonnes de petits sous traitants qui eux ne distribuent pas d'interessement et sur-exploitent au maximum.
Ca les fera bien rire de savoir qu'ils ont les mêmes interets que leurs patrons et actionnaires.

Je plante un drapeau.

Poilagratter, ce qui fait la valeur d'un chose, c'est la rencontre entre une offre et une demande. La première croît en fonction du prix, la seconde décroît en fonction du prix. A la rencontre des deux courbes se situe la valeur. S'il y a un des facteurs qui est supérieur à l'autre, alors le prix augmente ou baisse (il peut donc aussi baisser, tu sembles l'oublier).

Mais le plus important, ce n'est pas cette réaction à court terme de hausse ou de baisse. Ce qui compte, c'est le rééquilibrage qui devrait suivre si le marché était à peu près libre. Mais en France, ce mécanisme est bloqué.
Je m'explique. Si la demande de logements l'emporte sur l'offre, le prix de l'immobilier augmente. Comme depuis dix ans. La construction de logements devient une activité plus rentable. Les entreprises devraient s'y précipiter, construire, augmenter l'offre, et le prix retomberait à son niveau initial, voire plus bas.
Or en France, les entreprises ne le font pas ou pas assez. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de flexibilité de l'emploi, et que le poids écrasant des charges sociales décourage les entreprises. Et que les métiers du bâtiment ont beaucoup de mal à recruter alors qu'il y a trois millions de chômeurs ! Et que beaucoup de boîtes avec des carnets de comandes pleins restent à 49 employés, parce qu'à 50 la CGT déboule. Certains chômeurs autour de nous sont ce 50e employé virtuel qui restera dans la m..., et à qui on fait croire que c'est de la faute de ces salauds de patrons nantis.

J'entends déjà les propositions : il n'y a qu'à faire une loi obligeant les entreprises à recruter, et interdisant de licencier. Si on fait ça, on bloque tous les mécanismes de performance, coule l'économie du pays en moins d'un an. L'URSS a essayé pendant 70 ans ça ne suffit pas, comme démonstration ?

En France, ni la droite ni la gauche n'ont compris que la seule source de richesse, c'est l'entreprise, (employés compris, bien sûr). L'Etat n'est qu'une plaque tournante qui redistribue ; il peut juste favoriser ou pénaliser l'activité. Chez nous, il fait les deux, mais il pénalise plus. IL devrait se contenter de limiter les abus, comme certains parachutes dorés pour des patrons qui ont fait perdre de l'argent à leur boîte. Résultat : délocalisation, chômage. Si le taux d'imposition baissait, les entreprises reprendraient de la force, exporteraient, créeraient, gagneraient plus, et donc paieraietn finalement plus d'impôt, pour le bien de tous, riches et pauvres. Mais en France, il y a trop de clichés de lutte des classes pour avoir le bon sens de comprendre ça.

Trop protéger l'emploi tue l'emploi. Trop d'impôt tue l'impôt. Toute l'Europe l'a compris, sauf nous. Et nous pataugeons dans le drame économique et humain du chômage, pour de longues années encore, j'en ai bien peur...

Oui, la on est tous d'accord. Remarque toutefois: sur le long terme les prix de tout ce qui est "naturellement" limité monte!  

Ben oui, sauf que si on ne construit pas à Paris (et ailleurs...) c'est qu'il n'y a plus de terrain disponble!  Sinon on construit.

Je ne partage rien de ce post.
 
Y a plus d'emploi parce que les besoins ne sont plus solvables, car le fric disparait de la ou il y en aurait le plus besoin.
 
Les SDF le sont car ils n'ont pas les moyens de se payer un logement (pour cause de spéculation immobilière)  
Beaucoup seraient prêts à travailler dans le bâtiment, mais il n'y a pas de sous pour les payer.   Le problème : la monnaie n'est plus la ou elle le devrait pour permettre les échanges...
 
Tous les pays européens s'enfoncent exceptés ceux qui ont le plus bénéficiés des fonds européens, et qui, de plus!, font du dumping social et fiscal.

 
Mais si ya du boulot, mais pas pour les gens qui n ont pas la competence adapatée, pas envie / possibilité de bouger...  

Vu ton métier, ton avis serait intéressant!

La tu me déçois. Un peu léger cet argument, et de plus on parlait de la circulation de la monnaie entre l'économie réelle et les placements spéculatifs...

Oui d'ailleurs, ça apparait, c'est le tuyau "investissements (dans la conso ou la prod)
Mais le flux de ce qui revient ("bénéfices" ) est supérieur au flux injecté ("investissement" ).  Logique, sinon les riches (en capitaux) ne s'enrichiraient pas.

Oui, et d'ailleurs 2006 a été une année record pour l'argent levé en bourse (je dis ca car un de tes nombreux trolls récurrents est de dire que la bourse ne sert plus à financer les entreprises, c'est faux et ca n'a même jamais autant servi à ca)

Tout dépend si c'est au moment de son émission ou pas.

La vocation d'une entreprise n'est pas de garder un nombre d'employés constant. Certaines grandissent, d'autres diminuent, c'est le jeu de l'économie.
Des dizaines ont licencié dis-tu ? Et alors ? Des milliers, des centaines de milliers ont embauché. Qui est l'exception, qui est la règle ?
 
De plus, les profits se rapportent à l'année passée, et le nombre de salarié dépend de l'année future. Si une entreprise estime que la demande sera 3 fois plus faible l'année suivante, elle peut bien avoir fait 150 millions de milliards de bénef l'année passée, c'est pas ca qui changera le fait qu'elle n'a plus besoin d'autant d'employés.
 
Pour Danone, petite anecdote au moment de la fermeture médiatisée de leur usine. Invités d'une émission de télé à l'époque : le DRH et un ministre de l'époque (socialiste ou communiste, me souvient plus)
Le (ou la ?) ministre : oui c'est scandaleux, l'Etat ne peut rien faire pour ce cas précis, par contre ce qu'on peut faire c'est relever les indemnités légales en cas de licenciement collectif, car bouh les affreux méchants de Danone sont pas beaux.
le DRH : ca servirait à rien, on donne déjà 3 (plus sur du chiffre mais c'était de cet ordre la) fois les indemnités légales
le ministre : ah pardon
 
In fine, Danone a quand même déboursé 100 000 euros (oui oui) par personne pour le plan social  

Je ne nie pas qu'il y a parfois de l'abus au niveau de la sous-traitance. Mais les nouvelles normes comptables IFRS peuvent changer la donne, puisque substance over form oblige, quand une petite boite dépendra entièrement ou presque d'une grande, elle sera inclue dans le groupe pour les résultats consolidés, même si la grande ne possède pas le moindre pourcent du capital de la petite.
Mais de la à en faire une généralité, non.

non on appelle ca des bulles, ne te fais pas plus bete que tu es on sait trés bien qu'a partir d'un certain seuil de revenu le pourcentage de la consomation de ce revenu diminue. Et rien a voir entre l'inflation et les bulles speculatives.

Relis calmement son message, tu verras qu'il dit "sur le long terme". Incompatible avec une bulle, donc.

 
Effectivement, c'est de faire du profit. Et on maximise le profit en tirant plus du travail de chaque employé. Les interets sont donc contradictoires.

pas vue mais y'a malheureusement des bulles qui dure sur du moyen terme

J'ai beau chercher, je vois pas le lien logique  
 
(de plus la première phrase en gras est fausse par omission, il y a 1000 autres façons de maximiser le profit)

La réponse la plus populaire est Sarkozy-Obiwan ? Hummmm....
 
Pour ma part, j'ai voté MG Buffet même si je dois avouer que c'est aussi par défaut de ne pas connaitre tout le monde dans le sondage (Clémentine Autain et Yves Salesse ?).
 
Très bonne intro sur qu'est-ce que le communisme aujourd'hui au passage.

Déjà tu encourages ceux qui l'ont créés : s'ils peuvent pas fourguer leurs actions, tu crois qu'ils vont se fatiguer à monter leur boite et créer des emplois ? Ensuite tu évites que les actions soient rachetées à vil prix par un prédateur pendant une OPA.

Dans ce cas on peut pas les appeler des bulles... Une bulle par définition ca éclate

En général le vendeur enterre pas sa plus value au fond du jardin quand même, les gens accumulent pas de l'argent pour décorer les murs, et s'ils le font c'est leurs héritiers (et le fisc) qui se chargent de le dépenser

 
je préfère que ce soit le fisc    

 
Non ca n'est pas faux. Le profit est la somme du surtravail de chaque employé. Le reste c'est de l'economie de frais de gestion.

Bien sur que si ca l'est. Ton erreur de raisonnement est que tu présupposes que le "surtravail" est fixe, c'est à dire que le travail d'un employé aura toujours la même valeur. C'est faux.  
On peut améliorer des tonnes de trucs sans toucher au salaire pour augmenter les profits : meilleure organisation, meilleure gestion financière, ...

Tu ne m'as toujours pas dis d'où sortait cette théorie que l'argent investi sur les marchés disparaissait définitivement de l'économie...

L'homme qui aimaient payer des impôts. Te retient surtout pas, je suis sûr que l'état accepte les donations  

 
 
Non ça ne l'est pas et si, la valeur travail est une valeur fixe à une periode donnée. Chaque employé vend temps de travail. Il vend plus de travail qu'il ne recoit de salaire en echange et c'est ce sur-travail qui genere le profit. On peut optimiser les couts, ça ne produit aucune richesse pour autant.

ben si c'est juste qu'elle dure longtemps genre 5 par ex, 5 ans c'est deja du moyen terme

 
  j'en suis fier, certes, quand je vois le service public de mon pays    

Donc c'est pas du long terme

Voila, voila  
Le fric placé en bourse sert 2 choses:
- l'investissement lors de la levée de fond,
- la spéculation sur la valeur des entreprises existantes
 
L'investissement sert "l'économie réelle", mais la spéculation, non.
 
Ex: Cas d'une boite qui a levé 1 pour sa création, et qui vaut aujourd'hui 10 .
1 est donc parti faire tourner "l'économie réelle", (par l'investissement)
et 9  ne servent pas l'économie réelle, mais tournent dans "l'anneau de spéculation", dans la masse de fric qui ne sert que à faire des échanges de titres, de placements en général.  
 
Tu dis que le gain spéculatif est la carotte des investisseurs, empêche les OPA..,  Ok.  
 
Mais ce que je mets en évidence sont les effets néfastes sur l'économie réelle de ce gain qui n'a pas de contrepartie en terme de creation de richesse.  (contrairement à l'investissement qui sert l'entreprise, ou la construction de logement).
Ce gain forme des montagnes de fric qui passent leur vie à échanger des trucs sans rien produire (dans l'anneau...), plutôt qu'à servir aux échanges  production/consommation.

En fait c'est bien une bulle (qui est en fait "l'anneau de spéculation" dans les schémas maudits   ) , en ce sens qu'elle enfle sans créer de richesses, et  ne cesse d'enfler sur le long terme.
 
De temps en temps elle désenfle, mais pour recommencer à gonfler un peu plus tard.  Elle suit les cycles de la bourse, de l'immobilier,... des placements en général.
 
En fait cette bulle est LA Bulle qui éclatera avec le système, et remettra les compteurs à zéro.

 
Que ceux qui décident et ceux qui détiennent le capital et la propriété des moyens de production (enfin, sauf les travailleurs ) ne sont pas forcément ceux qui décident, et que "les patrons", ça devient difficile de savoir qui c'est dans la réthorique gauchiste.
 
De toute façon, un système basé sur une opposition entre deux catégories de personnes ne peut débouter que sur des meurtres ou des massacres. Comme pendant tout le 20e siècle.

Et ça pourrait donc se reproduire...
 
Quand on parle des patrons on parle évidement de ceux qui décident. (On parle pas du patron de l'épicerie du coin)

 
1/ Ben si tout le monde est convaincu que les patrons et bourgeois et personnes de descendance aisée (parce que faut pas déconner, les bourgeois ont forcément leur part de ...euh... responsabilité tiens... et on va inventer une définition de bourgeois parce que les classes, ça doit exister quand même) sont des enfoirés...
 
2/ Mais alors ? La propriété des moyens de production ?
 
Mon avis est que le communisme descendrait à 0.1 % comme il aurait dû le faire depuis le départ, si la France n'était pas si figée socialement. C'est-à-dire qu'il y a un manque flagrant de coopération entre syndicats et patronat. Le patronat français est vu comme mauvais   et les syndicats sont vus comme une plaie. Voilà le vrai problème sur lequel il faudrait se pencher plutôt que pleurer toute la journée sur les bénéfices de ceux qui paient des impôts.
 
Y'a des pays où c'est pas le cas (tiens, la Belgique par exemple ), et les relations sont bien moins tendues, plus fluides. Mais ça nécessite un taux élevé de syndicalisation (+ de 80 %).  
 
Par ailleurs, pour revenir sur ce "grand scandale" des entreprises bénéficiaires qui licencient, il faut quand même savoir que tout se joue dans l'anticipation, et qu'un grosse entreprise qui fonctionne bien peut très bien se retrouver dans une merde noire (par exemple, GM à Detroit) en un minimum de temps. Comme un pétrolier qui s'y prend 10 km à l'avance pour éviter un obstacle : au début on ne comprend pas pourquoi il tourne, et à la fin on ne comprend pas non plus puisqu'il n'a pas coulé
Par ailleurs, on est dans des temps de primes record.
VX licencie un peu moins de 4000 personnes sur son site de Forest à Bruxelles.
Les indemnités font rêver : 25 000 à 144 000 euros.
Les perdants sont ceux qui restent.
 
Il est vrai que ça reste une exception (heureusement d'ailleurs), mais parmis celles qui donnent le moins de primes, on trouve des petites entreprises non cotées qui n'affichent pas "des gros bénéfices".
Y'a de tout.

salut , j'étais en reunion de section l'autre jour et un pote parlait des entreprises des patrons  etc... je me suis senti de plus en plus mal a l'aise face a son discours qui consiste constament a mettre toutes les entreprises dans le meme sac... Carrefour et l'epicier du coin... quand il s'agit du traitement des charges patronales etc...  
 
Je me demandais ce que vous en pensiez vous?
 
plus exactement, ne pensez vous pas qu'aujourd'hui les entreprises que l'on trouve dans nos rues sont pour la plupart dans la meme galère que les ouvriers..  
 
c'est vrai avant le gerant d'une boutique etait qqn qui avait de l'argent, aujourd'hui on trouve de plus en plus d'ex chomeur qui se lance dans leur propre affaire... est ce que qqn aurait des precisions sur ce que pense les coco en général sur cette distinction ???  
 
merci les potes !  

Ton argument revient à dire qu'acheter un produit d'occasion ne sert pas l'"économie réelle". S'il faut interdire toutes les reventes, ça va être bien
 

Où est l'effet néfaste ? Si les entreprises avaient du mal à trouver des fonds pour se développer OK, mais au contraire y'a jamais eu autant d'argent disponible pour le financement, donc je vois pas de quel effet néfaste tu parles. Au contraire, l'attrait pour les actions est qui rend les levées de fonds en bourse aussi faciles.
 
Faut il interdire la vente de timbres de collections au motif que "c'est de l'argent qui ne sert pas à produire" ?
 
Et puis tu n'as finalement pas répondu à la question : quel économiste sérieux défend cette idée ? Parce que si elle a le moindre mérite doit bien y avoir un spécialiste sur terre qui la soutient, non

 
Fais gaffe avec ce genre d'argument, y'a de tout  

Je m'en doute, mais faut encore le trouver et sur ce type d'idées ça doit pas être évident

    Trrrrès bonne remarque!
En effet faut pas cofondre les patrons de petites entreprises avec ceux des multinationales!  Rien à voir.
 
Les grandes entreprises (celles dont les marchés sont mondiaux de même que leurs outils de production) concentrent de fait, les pouvoirs économiques et sociaux...  
 
Le petit patron subit. Il fait face aux réalités économiques, qui sont la conséquence des politiques des grandes entreprises. Si celles ci réduisent le pouvoir d'achat de leurs employés, ou pressurent leurs soustraitants, ça se ressent sur la santé des petites entreprises (dont font partie les soustraitant)
 
Faut pas faire l'amalgame entre ces 2 catégories de patrons.

S'agirait à la limite d'interdire les plues values (taxer) sur les reventes d'occasion, (si l'objet n'a pas été amélioré). Cas de l'immobilier en particulier.
 
Pour le marché de l'occasion, hors immobilier, ça n'aurait pas d'intérêt car y a rarement de plus value sur les canapés    
 
Pour la bourse, on pourrait taxer les transactions comme le propose Tobin.