Reprise du message précédent :

woot collector la.
Bon on va la refaire en plus serré. Tu viens de decouvrir que l'eparge rapporte un pourcentage faible  de celui ci c'est bien. Mais ca ne change rien au fait que l'eparge c'est de largent non consommé, tu pourra le tourné dans tous les sens que tu veux c'est sa

. Si tu veux tu peux la remettre en cause comme tu peux remettre en cause les cycles economique. parce que c'est bien ce que tu ecris ici pourtant

Ce que tu ecrit la est d'ailleurs bien le souci. Tout est reinjecté dans l'economie puisque c'est un cicuit fermé rien d'etonnant a ca. Le souci c'est bien l'equilibre reinjecté de l'argent la ou il n'y en a pas besoin c'est rompre l'equilibre du cycle et c'est la ou ce situe le souci du liberalisme actuel.
 
Je sais pas je m'opose depuis trés longtemps au liberalisme economique actuel, on me classe souvent dans l'extreme gauche pourtant je ne veux qu'une chose un cycle economique equilibré via le keynesianisme. C'est sur que pour le coup c'est extreme !
donc ton utilisation extreme gauche=anti liberal est plus que tandancieuse et vise surtout a decredibiliser les gens a qui tu reponds en les rengeant dans la case "pas beaux mechant pas bien communiste d'extreme gauche". Bref encore une fois il faut utilisé de la nuance, mais bon je crois que mon preche est loin d'etre gagner    le binarisme a de beaux jour devant lui.
 
edit en fait pas fini, pour les salaires , plus le salaire est bas plus celui ci sera integralement consommé (et oui pour info il y'a un paquet de gens qui consomme l'integralité de leur salaire et meme plus ....) et plus il est haut plus l'epargne sera importante car les besoin meme s'ils augmentent un peu ont un seuil qui est rapidement depassé.

mais non c'est des entreprise, ce n'est pas parce que ca ne plait pas que du coup ca doit etre renommé, un peu facile

Réinjecté dans l'économie c'est pas pareil que réinjecté dans l'épargne
 

Dans ce cas tu n'es pas anti-libéral, tu es pour un certain degré de libéralisme
Certains disent que la gauche américaine est keynesienne, pour autant elle n'a aucune envie d'instaurer un système économique étatiste à la française (ne parlons même pas des proposions du PS qui vise à créer encore plus d'état, comme si on en manquait...).
 

L'épargne fini toujours par être consommée. L'argent des fonds de pension fini dans la poche des retraités qui s'en vont le claquer gaiement. Au pire si l'épargne ne l'est pas, à la mort de son détenteur l'état se servira en droits de successions.

Pipeau intégral²
Primo explique moi c'est qu'est l'outil économique pour les boites de services (conseil, ...), et qui le possède ?
Deuxio dire que ne pas posséder d'entreprise c'est ne rien posséder, faut être sacrément gonflé pour dire ca

Je te parle pas de pouvoir de contrôle, je te parle d'intérêts corrélés. Le patron comme le salarié comme l'actionnaire ont le même intérêt. Ce qui prouve que la notion de "classe aux intérêts opposés" est désuette

 
L'évolution des conditions de vie prouve justement qu'il n'y a plus exploitation. De l'exploitation, c'est bosser 16 heures par jour 7 jours / 7, 365 jours par an pour une bouchée de pain chaque jour.
Bosser 35h par semaine et avoir à manger, un portable et une connexion internet, ca n'est pas de l'exploitation.
 

Bah non.

Baisse d'un ton immédiatement, merci

Que la boite soit une boite de service ou autre, ça change quoi ? Il y a bien quelqu'un qui possède l'entreprise, peut la revendre, en touche les bénéfices. Où est la différence ?

Ce qui est gonflé concernant la propriété, c'est que tu fasses encore croire que tu comprends rien. Ca gave vraiment. On parle de propriété des entreprises, pas de ton micro-onde ou de ta voiture. Tu le sais parfaitement, mais tu trolles encore.

Je ne parle pas d'exploitation je parle de l'existence des classes. Encore un détournement du débat. Moi je ne posséde rien, économiquement parlant, je n'ai pas d'actions, je n'ai pas investi dans une entreprise, je ne controle aucune boite ni personne. C'est pas pour ça que je serais exploité, ça a rien à voir.

Ca c'est de l'argument. Prouve le alors.

La notion de classe suppose des intérêts divergents. Aujourd'hui les intérêts sont devenus convergents: les classes n'existent plus.

En quoi ?
 
En quoi de nos jours les patrons ont moins ou plus besoin de leur salariés qu'il y a un siècle ? Pour moi, en rien. A l'époque de Zola aussi il fallait des mineurs et des ouvriers pour faire tourner les mines et les usines Et pour ces 2 classes, il y avait aussi un intérêt commun à ce que la boite tourne. Que maintenant il n'y ait plus aucun mineur et bien plus d'employés dans les bureaux ne change rien à la relation que tu décris.

Je l'ai déjà dit : quand une boite va mal, le patron est débarqué, les salariés sont licenciés et les actionnaires touchent peu de dividendes
quand une boite va bien, le patron touche de juteuses stock options, les salariés sont contents grâce à la participation et à l'intéressement, et les actionnaires ont leurs dividendes.

La différence avec avant ? Avant, les salariés n'avaient strictement aucun intérêt (qu'il soit positif ou négatif) à ce que la boite aille bien ou mal. Ils se faisaient exploiter dans tous les cas.

L'intéressement que touche les salariés ne leur donne aucun pouvoir décisionnel sur l'entreprise. Il n'ont aucun contrôle. Et cet intéressement n'est pas touché dans toutes les boites, loin s'en faut.

Le changement dont tu parles est minime et ne remet en rien en question de la dichotomie entre ceux qui possèdent et décident, et ceux qui ne possèdent pas et travaillent pour les premiers (j'emploie bien le mot "travaillent" et pas "se font exploiter", note bien que le débat n'est pas là, encore une fois).

Le jour où les employés auront tous un vrai pouvoir de contrôle, de décision et de partage des bénéfices de l'entreprise, on sera dans un système communiste.

oui et ?

 
mais le syteme economique francais etatiste est tout ce qu'il y'a de plus keynesien , et bon prendre les usa actuel (meme les democrates) comme exemple keynesien hum un peu de serieux tout de meme....

 
non l'eparge n'est pas consommé c'est exactement sa contre definition si l'epargne est consommé cela n'en est plus cqfd  . Attention je dis pas que l'epargne n'a pas de point positif au contraire il est essentiel a cet equilibre. Mais utilisons les bon termes pour eviter des confusions

Je rappelle le post auquel je répondais.
 

Personnelement, même si les conditions de travail ont effectivement bien changé, le rapport de force et d'intérêt n'a pas réellement changé. De ce point de vue là, je suis en désaccord avec toi. Ce n'est pas un intéressement ou le fait de pouvoir acheter 3 actions par ci par là qui change en profondeur cette relation entre l'employé et l'employeur. Ils ont toujours des intérêts divergents, comme auparavant.

Tu dis que réinjecter l'argent des actionnaires dans l'économie (je dis bien l'économie, pas l'épargne) est le problème
 

L'intervention de l'état dans une économie libre ce n'est pas pareil que de nationaliser et de réglementer de la durée des pauses pipis à la taille des bananes. Quand au modèle français keynesiens, il est apparemment pas au goût de la gauche puisque apparemment il y a de nouvelles taxes, de nouvelles réglementations et de nouvelles subventions au programme. Barre à gauche sur l'étatisme, toute !
 

Le New Deal, dont se réclames tant de démocrates, c'est pas keynesien ?
 

C'est p'tet pour ça que j'ai écrit fini par être consommée. Croire que l'argent investi sur les marchés n'en sort jamais, c'est totalement absurde et ridicule.

en fait non j'ai pas dit ca
 

 
si c'est l'exemple meme du keynesianisme, mais renseigne toi dessus, je pense que ca t'affolera plus qu'autre chose
idme prends exemple sur le socialisme nordique qui pioche enormement dans le keynesianisme avec parfois pas mal de touche liberal

Oui donc ce n'est plus de l'epargne enfin on tourne un peu en rod a force la

    Tout est la    
Ceux qui gagnent peu font tourner l'économie, car ils utilisent tout leur fric dans la consommation.
Ceux qui gagnent beaucoup épargnent en investissant dans l'immobilier, ou la bourse, les oeuvres d'art, etc.,  augmentant ainsi la demande sur des biens limités en quantité, ce qui fait monter leurs prix ou cours.  
Ce fric a quitté la sphère de production/consommation, et va dans une sorte de bulle.
Cet argent va donc la ou il n'y en a pas besoin, (en perturbant, entre autres, le marché du logement!)  et fait défaut à "l'économie réelle".
 
Je vais ressortir mes schémas maudits...
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t9335114

Si Mr X investit dans l'immobilier, ca veut dire justement qu'il donne de l'argent a Mr Y qui va lui pouvoir consommer... Pareil pour la bourse et les oeuvres d'art

Oui, mais si M. Y fait pareil en achetant une oeuvre d'art à M. Z qui achète des actions à M. A qui achète de l'immobilier, ben ça fait des masses de fric qui gonflent en "orbite" autour du système. En effet, ces personnes prélèvent constament de l'argent de "l'économie réelle", via les dividendes d'action en particulier.
 
Ces personnes dépensent aussi dans la conso, mais  -globalement-  moins que ce qu'elles gagnent (c'est pour ça qu'elles s'enrichissent constament, et plus on est riche, plus on s'enrichit), et sortent donc toujours plus de fric de "l'économie réelle" pour le placer dans cette bulle (ou plutôt "anneau" ) de spéculations en tous genres.  
Ceci donc au détriment de "l'économie réelle", celle  qui produit et consomme.
L'argent se raréfie dans l'économie réelle, d'ou les grands problèmes de société...
 
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t9335114    

Non, c'est une illusion que tu as
 
Exemple avec 3 personnes, X Y et Z
X a une maison, Y un tableau et Z des actions, tous les 3 de meme valeur (disons 100)
 
Mettons que X veuille investir dans l'art, Y dans les actions et Z dans l'immobilier
X paye 100 a Y, aui paye 100 a Z, qui paye 100 a X.
 
Au total ca fait comme si rien n'avait change, et ils ont encore leur argent pour consommer.

Et tu cherches à prouver quoi? Que d'un côté y a les gentils pauvres qui portent l'économie française à bout de bras et de l'autre les méchants riches qui la détruisent?
Déjà tu parles en termes relatifs et si je me mets à parler en absolu je suis quasi certain d'arriver à prouver qu'il reste encore trop de pognon à la fin du mois à ces salauds de pauvres qui ne consomment pas autant que les riches
Je passerai sur le fait que cette part relative pour ce qui est de la nourriture et du logement entre dans le calcul de l'indice de développement des Nations Unies mais ça doit être parce que c'est une organisation ultra-libérale.
D'autre part un des pb de l'économie française c'est qu'on ne consomme pas assez français et ensuite qu'on n'exporte pas assez.
Et là franchement je ne vois pas en quoi l'épargne est un problème pour ça.  Tu me citerais les barrières douanières à l'entrée trop faibles, le manque de patriotisme économique, le manque d'innovation, un coût du travail trop élevé j'aurais dit oui, mais les riches qui épargnent
 
Quant au fait que l'argent soit inutile en bourse ou dans l'immobilier

Mais à chaque fois qu'ils achètent un truc, ils en augmentent le prix!  N'as tu pas remarquer que les prix de tous ces trucs ne cessent de monter?
Et l'argent qui correspond à cette augmentation, il faut bien le prélever de quelque part!

 Tu n'as rien, compris à ce que j'ai expliqué.  
Relis cal-me-ment

Illusion encore, car on pourrait tres bien dire "a chaque fois qu'ils vendent un truc, le prix baisse"
 
Ce n'est donc pas le fait meme d'acheter qui fait monter les prix (car qui dit achat dit vente) mais la loi de l'offre et de la demande.
 
En ce qui concerne l'immobilier, le probleme concerne le nombre important de logements vides car les proprios ont peur de ne jamais pouvoir recuperer leur bien en cas de loyers impayes
 
Tout le monde sait ce qu'il faudrait faire : assouplir un peu les regles, le type meme d'accord gagnant-gagnant

Est-ce que dans tes schemas maudits apparait le fait que 80% (voire plus) de ce que gagnent tes hauts revenus est directement reinjecte dans les systemes de solidarite (secu, retraite, assedics) et le fonctionnement de l'Etat (Ecole, ...) ?

A mon tour de te proposer une relecture
Je me permet de mettre en gras tes propos les plus marquants bien que j'ai répondu à tout ton post.

Peu importe la raison, sur le long terme les prix ne font que monter, d'ou gonflement de "l'anneau".

On appelle ca l'inflation. Heureusement, les salaires montent aussi, et plus vite que les prix  

Mais s'ils renvoient 80%, ça veut dire qu'ils placent 20% dans l'anneau de spéculation (moins ce qu'ils consomment), ...  qui gonfle!
 
Faudrait qu'ils réinjectent 100%, ou plus pour que l'anenau dégonfle.

Mais c'est pas le sujet. troll?
 
Et d'ailleurs ça explique une partie de l'inflation.

   
 
Ouais ils vont reinjecter 130% de ce qu'ils gagnent (alors qu'ils ne recoivent directement que 20% a peine)  

 
L'important c'était ce qui est en gras:
 
<<   Tout est la    
Ceux qui gagnent peu font tourner l'économie, car ils utilisent tout leur fric dans la consommation.  
Ceux qui gagnent beaucoup épargnent en investissant dans l'immobilier, ou la bourse, les oeuvres d'art, etc.,  augmentant ainsi la demande sur des biens limités en quantité, ce qui fait monter leurs prix ou cours.    
Ce fric a quitté la sphère de production/consommation, et va dans une sorte de bulle.
Cet argent va donc la ou il n'y en a pas besoin, (en perturbant, entre autres, le marché du logement!)  et fait défaut à "l'économie réelle".
 
Je vais ressortir mes schémas maudits...  >>
 
 

Oui, c'est le seul moyen de renvoyer du fric de "l'anneau de spéculation" à la sphère de production/consommation.

Tu n'as pas répondu aux chiffres sur la répartition des coût dans la distribution  

Celui qui montre que les salariés percoivent 11x fois plus que les actionnaires....

Ou sinon il y a un autre moyen: que la banque centrale créé du fric et l'injecte dans la "sphère de production/consomation", sous forme d'un "revenu d'existence", par ex, pour compenser le fric qui disparait.  
Et taxer à 100% les plus values sur l'immobilier, le foncier, et toutes les ressources naturellement limitées, ou les nationaliser (mondialiser?)

Oui, exact. Dans ce cas particulier c'est pas aberrant.
Par contre ça a soulevé le pb de fond qui est que le fric placé dans la spéculation dans la bourse, l'immobilier, les oeuvres d'arts, etc..., sort du circuit production/consommation, et pénalise donc l'économie...
Et cette masse de fric ne cesse de croitre. Et comme par ailleurs ya pas de création monétaire équivalente, le circuit économique est progressivement vidé de son sang: (le fric).

J'ai bien peur que tu te fatigues pour rien à leur expliquer ces principes de bases, ils croient que l'argent "disparait" de l'économie quand il est investi et rien ne peu leur faire changer d'avis  

Peux tu expliquer en quoi investir dans un appart existant (on ne construit rien), ou dans la bourse (sauf achat d'action pour création d'entreprise), fait tourner l'économie?

Euh tu devrais te renseigner, l'argent investi en bourse (ou les marchés obligataires) sert à financer les entreprises, hein
Et c'est pas exactement comme si elles avaient du mal à trouver des capitaux pour financer la production...
 

Théorie fumeuse, y'a t'il un seul économiste sérieux qui soutienne ce point de vue ?  

Frais de notaire, frais d'agence, taxes diverses + impôt sur la plus-value éventuel pour le vendeur.

Non, seul le fric investit dans la création d'une nouvelle activité par émission d'actions sert à financer les entreprises.
En quoi sert t'on l'activité de Loréal, par ex, en achetant des actions Loréal?

Ok, mais la plus value nette du vendeur ne sert pas l'économie, et y échappe.
A moins que le vendeur ne la réinjecte intégralement par sa consommation ou investissement dans une création d'entreprise, ce qui n'est pas toujours le cas.

 
Va dire ça aux employés de Michelin, Danone, Renault, ST et les dizaines d'autes boites qui ont licencié en faisant des profits.
Va dire ça aux employés des petites boites sous traitantes des grosses boites qui font du profits. Elles font de plus en plus de marge en s'appuyant sur des tonnes de petits sous traitants qui eux ne distribuent pas d'interessement et sur-exploitent au maximum.
Ca les fera bien rire de savoir qu'ils ont les mêmes interets que leurs patrons et actionnaires.