Reprise du message précédent :

 
entre autres dans la terminologie révolutionnaire.
 
Sont toujours pas sortis de la lutte finale les gars...
 
Rien de neuf, que de la poussière, des cinquantenaires embarqués dans leur trip, des jeunes découvrant le Ché...
 
Bref que de modernité dans la reprise des concepts...  

 
 
la classe et la conscience de classe sont deux choses bien différentes.
 
Classe en soi, classe pour soi

 
Ok, mais si tu pouvais aller le dire sur un autre topic, ça serait sympa.

 
Même conscience de classe... le concept est à mon avis hors de propos dans la mesure où depuis 50 ans on a donné les moyens à tout le monde de s'extraire de sa classe...
 
Qui peut dire sans mauvaise foi "je suis figé dans mon carcan, rien ne peut me permettre d'en sortir".

 
Ecoute ton proselytisme basique de l'extrème gauche ça me gave, alors je poste où je veux, et si je considère moi que tu racontes conneries sur conneries c'est aussi mon droit. Je te demande pas d'aller jouer ailleurs.  
 
 
 

 
c'est totalement faux.
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/9-79.pdf

 
Toi tu va me dire que les classes n'existent pas et moi je vais te dire que le liberalisme c'est une saloperie ou que l'immigration n'est pas un probleme. On ne sera pas d'accord et notre dialogue n'aura avancé à rien. Donc je pense qu'en laissant les gens que le sujet interesse discuter entre eux tu montrera que tu ne fais pas de proselytisme de ton coté.

 
Alors, comme convenu le capitalisme donnera naissance à deux classes, dirigeants et les autres... c'est inéluctable d'accord.
 
Ca n'empèche qu'on rabiboche le terme de classe, alors que même si les frontières sont là, la configuration actuelle est tout autre.
 
J'ai le droit de reprocher un archaïsme patent ou pas?  
 
Si ces dirigenats de partis extrèmes changeaient ne serait-ce que quelqueunes de leur références, j'aurais déjà comme d'autres une oreille plus attentive... mais bon nan, on change pas une équipe qui gagne.

 
 
Si tu n'es pas capable de justifier en quoi c'est un archaisme, c'est sans interet non. Les classes existent toujours et existeront tant que le capitalisme existera. Les metiers qu'exercent les gens dans ces classes sociales ont bien sur changé, mais cela ne change absoluement rien à leur place dans l'organisation economique de la production.

 
Le liberalisme n'est pas un truc que je revendique à outrance, je l'accepte. L'immigration ne me dérange absolument pas, je la considère même salvatrice.
Je te dirais même que les idées révolutionnaires m'excitent, or ce que perçois par ma lorgnette ne me donne guerre envie d'y adhérer... parceque c'est glauque, triste, lobotomisant, absolument pas enivrant.  
Avoir de la fougue sur des concepts éculés ça me navre, c'est pour ça que je ne crois pas à la sincérité de ces gens. Ou plutôt je crois à leur total décalage.
Ce n'est sûrement pas en restant entre vous que vous allez évoluer, vous allez continuer à ressasser éternellement avec vos 1,5%.
A priori ma venue sur ce topic serait donc plutôt positive.
Mais nan je suis un capitaloconnard sanguinaire... réthorique conflictuelle enseignée à la base  

 
 
Tu peux s'il te plait relire tes posts juste au dessus et verifier si tu n'es pas arrivé sur ce topic avec une certaine agressivité ? Parce que si c'est le cas, ton role de victime perd un peu de son sens.

 
Oui mais c'est ça qui est fatiguant aujourd'hui en politique, c'est que tout le monde se sent obligé de voter utile, et non plus pour ses convictions.  
D'ailleurs, en parlant de convictions, beaucoup de personnes ne votent pas pour des convictions mais par rapport à ce qui les avantage, vive les 30% de moins sur les impots par Chirac  

 
Je te l'accorde mais en lisant la première page, ce qui m'a occupé agréablement malgré tout, j'ai particulièrement tiqué sur ce point, parceque je ne doute pas que la faignantise soit étrangère à l'inconscient de la masse militante.
 
C'est un avis.

 
Comment veux-tu que les gens votent pour quelquechose qui va les désavantager directement?  
Comment veux-tu qu'un gars qui a acquis un petit patrimoine ne vote pas pour sarkosy dans la mesure où il va plus facilement le transmettre comme cela a été promis. il pense à lui, à ses gosses après le reste il se dit que c'est de la merde et il se trouve que les 20 dernières années de politique spectacle lui donnent raison.
 
La part d'électeurs qui pensent à 20 ans est absolument infime. C'est bien pour ça qu'on est est dans cette situation catastrophique en France... Vive la démocratie le meilleur et le pire des systèmes. (sic)

Faudrait 2 bulletins de vote chacun au 1er tour:
 
- L'un  pour le "vote de conviction",   sans incidence, mais qui permet de faire une photographie des convictions des français à l'attention du futur président,  
- L'autre pour le "vote utile", effectivement pris en compte (comme actuellement)

 
 
Vous y croyez vraiment ?
 
Parce que franchement, en ce moment, je sais pas si je vire franchement socialiste (au vrai sens du terme), mais je vois vaiment une classe supérieure, qui écrase toujours plus ceux qui sont en dessous.

 
Toujours plus ? Sur 6 mois ?
 
Tu parles de qui exactement ?
Parce que le concept de classe, désolé mais c'est méga surrané.
 
Et le pilote de ligne passionné qui gagne modestement sa vie, qui a des dettes et qui est proche du burnout, il est quoi, bourgeois ou ouvrier ?
Des conneries, je pense, tout ça.

 
Est ce que le pilote de ligne possede son outil de travail ou est ce qu'il vend sa force de travail à un patron ou des actionnaires qui possedent son outil de travail ?

 
Perso je vois pas du tout pourquoi Ségo négocierait, quel que soit le score du PC. Si au second tour c'est Ségo-Sarko, le choix sera vite vu pour l'extrême-gauche, surtout après 2002.

Tant qu'on n'aura pas un président élu par l'assemblée (avec 50 tours si nécessaire, comme à l'ONU), chef du gouvernement et révocable par l'assemblée (sur proposition du peuple au besoin, genre via pétition), et une assemblée élue à la proportionnelle intégrale et nationale, ce phénomène est inévitable.

Les outils de travail coutent de plus en plus cher. Je ne t'apprend rien en te disant que pour compresser les coûts, huissiers et avocats doivent se regrouper, sinon c'est vraiment casse-gueule.

Comment veux-tu qu'un pilote normal possède son outil de travail ? Il faut des milliers de personnes. Après, que ça fonctionne par le mécanisme de l'actionnariat ou des impôts, c'est de la technique financière.

Et puis, "vendre" sa force de travail... c'est ça, l'économie, on vend toujours sa force de travail. On la vend aux autres. Que ce soit directement (le médecin indépendant) ou indirectement (le salarié qui encode des fiches). A moins de cultiver son potager et de vivre en autarcie, tu devras toujours vendre ta force de travail. Quand c'est pas manuel, c'est intellectuel d'ailleurs. Tout le monde n'est pas capable de gérer des fonds de pension, ça demande beaucoup de boulot d'apprendre tout ça.

Non, je pense que les notions de classe, d'ouvriers, ne veulent vraiment rien dire dans le vrai monde.

 
 
Bon ben voila, tu viens de redefinir ce que sont les classes sociales. Bravo.

 
Euh non, tu as mal saisi.
Le pilote peut être actionnaire.

il peut tres bien s'acheter un avion et fonder sa compagnie, ca se fait bcp dans certains pays...

 
Boah, non, d'abord fonder une société pour créer une structure puis prendre en leasing, c'est comme ça que ça fonctionne dans le secteur. Le leasing, y'a rien de tel, et si vous saviez combien d'avions possèdent les plus grosses sociétés de leasing...
 
Bref, tout est interdépendant. La classe ouvrière, elle n'existe plus en tant que telle.

 
Combien le sont suffisament pour controler l'entreprise ?  

 
Bah, ils peuvent être assez puissants pour controler l'entreprise, oui.
 
C'est le cas d'une major airline (genre US Airways, Delta, mais me rappelle plus laquelle) chez le grand Satan.

Puis sinon tu fondes une coopérative, aussi    

 
Ah parce qu'un ouvrir qui vote PC ou autre parti d'extrème gauche ça le désavantage ?
 
Y'a rien de plus con qu'un ouvrier qui vote Chirac ou Sarko.

 
Chacun son tour de glaner les votes irréfléchis

Tu n'as visiblement pas conscience de la situation au XIXème siècle. A cette époque, oui, ca pouvait avoir une réalité. Plus maintenant.

La forme a changée, mais les classes sont toujours la.
La classe exploitante est devenue anonyme,  la classe exploitée est toujours la même.  
L'objectif n'a pas changé: maximiser le profit, (le reste étant sans importance)

Ouvre un livre d'histoire, ou un roman de Zola et regarde les conditions de vie des ouvriers au XIXème. On peut pas laisser dire de telles anneries par respect pour eux.

Mais c'est pas la question!
Heureusement que les conditions de vie se sont améliorées (quoique sous la pression de la classe exploitante, elles se dégradent à nouveau, en Europe de l'ouest ...)
Les rapports entre ces 2 classes sont restés les même. Qu'il y ait des syndicats patronnaux, et des syndicats ouvriers prouve l'existence de ces 2 classes.

Visiblement tout le monde n'en est pas conscient.

Ah ah ah. On vit tous dans un luxe indécent par rapport au reste de la planète, un jour faudra s'en rendre compte.

Mais
Pour les syndicats, je vois pas ce que ca prouve. Ca prouve que le travail d'un patron n'est pas le même que le travail d'un salarié, mais rien ne les oppose a priori. D'ailleurs ils ont tous les mêmes intérêts (y compris les actionnaires): que leur boite aille bien.
Si la boite va mal > patron débarqué, salariés licenciés, pas de dividendes pour les actionnaires, pas de nouveaux investisseurs
Si la boite va bien > stocks options pour le patron, intéressement et participation pour les salariés, dividendes pour les actionnaires.
 
Bref il est urgent de se rendre compte qu'on est au XXIème siècle, pas au XIXème !

Ce que j'ai du mal à saisir c'est en quoi transférer la propriété économique entre les mains du peuple améliorerait la condition des plus mal lôtis.
Pour moi le pb c'est pas tellement la possession de l'outil de production mais sa gestion.
Même en admettant que les salariers gèrent leur boîte correctement afin de ménager leur intérêt, il suffit qu'une seule entreprise penche vers un peu plus vers une gestion capitaliste dans l'intérêt de l'entreprise et non des salariers pour que l'équilibre se casse la gueule.
Ceux qui sont dans les autres boîtes, actionnaires ou pas ils ne leur restent plus qu'à suivre le mouvement ou leurs yeux pour pleurer
 
Enfin bref pour moi on en revient toujours au même point, le capitalisme est un équilibre non-optimal mais stable alors que le communisme est peut-être optimal mais instable.

A ceux qui pensait qu'une nouvelle fois le PC s'alignerait sur le PS Marie Georges Buffet vient de declarer le contraire...  
 
http://fr.news.yahoo.com/president [...] uffet.html
 
Ca va peut etre rassurer les sceptiques...

 Tout à fait!  Le problème est la gestion de l'outil de production, et surtout l'objectif de cette gestion.
Dans le système capitaliste libéral actuel, il est unique: maximiser les profits des actionnaires sans aucune autre considération, en faisant tout pour tourner l'avantage de la loi au profit du profit.
Dans un système coopératif, les ouvriers étant propriétaires de l'entreprise, il ne peut y avoir conflit d'intérêt. Il faut néanmoins un cadre de lois indispensables à l'intérêt général, et pour éviter, comme tu le dis, que certaines entreprises  ne déstabilisent le système.

Enfin bon. Là avec ces "lois indispensables à l'interêt général" on en revient toujours au même point : jusqu'à quel point ça vaut le coup de sacrifier les interêts individuels pour satisfaire l'interêt collectif ?

Pas du tout! sinon il y aurait beaucoup moins de fermeture d'entreprise, et pas de délocalisation!  
Pire, des boites rentables se font fermer par des financiers en vue de récupérer les actifs!  Il est ou l'intérêt des ouvriers là ?  
 
Par ailleurs, ce sont les patrons qui décident du partage du gateau entre actionnaires et employés. Dans ces conditions on peut s'attendre a de grrrrandes inégalités de traitement.

La question est plutôt "comment maximiser les intérêts individuels de tous, en défendant l'intérêt général"    Y a pas forcément antagonisme...
 
(C'est pour ça qu'on a inventé le code de la route   )