Reprise du message précédent :
Et pourquoi présenter un programme qui ne parle pas de révolution ?

 
Ah mais je sais tres bien que l'objectif des anarchistes et des communistes est le même. La difference est dans la methode.

 
 
Parce que c'est un moyen d'avoir acces aux médias et de mesurer son audience.
Et parce qu'on ne propose pas la révolution, on propose une politique qu'on est convaincu que seule la révolution pourra appliquer. Les révolutions française et russes ne se sont pas faites pour faire la révolution, elles se sont faites pour appliquer des objectifs concrets que la bourgeoisie ou la monarchie au pouvoir ne pouvait pas appliquer puisqu'elles allaient contre leurs interets.

Je ne suis pas d'accord là-dessus. L'idéal communiste est basé sur l'égalité, l'idéal anarchiste sur la liberté, notament. La différence est non seulement la méthode, mais aussi la pensée générale, donc l'objectif.
 
En revanche, l'objectif des communistes et des anarcho-communistes est peut-être le même. Mais je ne parle pas de l'anarcho-communisme ici.

 
Non, résumer le communisme à l'égalité est un gros raccourci. Le but est comme pour les anarchistes le socialisme, donc une organisation économique differente.  
La difference se fait surtout sur le fait que les communistes en croient pas à la spontaneité du changement. Ils utilisent d'ailleurs souvent l'Espagne pour montrer l'erreur des anarchistes qui d'une situation extremement favorable pour la classe ouvriere n'ont rien voulu faire et ont laissé la catastrophe que l'ont connait arriver.

C'est juste, on peut pas comparer le rôle de l'égalité dans le communisme à celui de la liberté dans l'anarchisme.
 

Mais croire ou pas en la "spontanéité du changement", ou, dit autrement, en la possibilité de l'imposer par la force (edit:=par haut-dessus) et d'en faire un "bon système" après, ça change tout pour la suite, pour les mentalités, tout !
Et, toujours, on parle là d'anarcho-communisme, l'anarchisme est plus large.

 
Ah mais l'idée n'est pas du tout de l'imposer par la force ! Les communistes sont opposés au terrorisme et ne revendiquent pas des mouvements comme ceux de Castro par exemple. L'idée est d'avoir un parti qui soit vraiment representant du proletariat et un parti qui assume ses responsabilités mais qui ne prennent surtout pas la place du prolétariat.
C'est ce qui distinguait par exemple les bolcheviks des SR et des groupe comme Makhno qui n'ayant aucun appui dans les masses voulaient les remplacer grace au terrorisme.

grrr c'est pas ce que je voulais dire mais c'est ma faute, "par la force" c'était dans le sens "par haut-dessus" (et bien souvent "malgré le peuple" "mais pour son bien" ).

 
 
Ben je ne suis toujours pas d'accord. L'idée est de faire en sorte que le proletariat prenne le pouvoir, c'est de lui amener l'experience des militants et de proposer une direction, mais pas de faire les choix à sa place. Et je suis vraiment convaincu que si ce ne sont pas les communistes qui le font, les reformistes eux sont la pour récuperer les mouvements. Et l'echec de la revolution espagnole et du front populaire en sont vraiment des exemples flagrants.

Et bien si : le choix de lui faire prendre le pouvoir, non spontanément.
Et en ce qui concerne la Russie, beaucoup d'autres choses. Mais qui ne sont pas dans le théorie de départ...
 

L'échec de la révolution espagnole a bien arrangé les communistes, par ailleurs les Russes ont eux-mêmes bien bien maté les autogestions ukrainiennes, maintenant va voir en Argentine... même en France il y a eu des grosses boîtes autogérées (une marque de montres à quartz notament, je sais plus le nom, mais "on m'a dit"   ).
 
L'anarchisme tel que je le vois n'est pas un modèle figé, on peut pas dire "regardez en Espagne ça n'a pas marché" comme preuve d'inefficacité... D'autant que ça n'a rien à voir, on est quand même dans un contexte guerrier là... je connais mal la guerre d'espagne mais attribuer la défaite aux anarchiste me semble un peu limite...

Lecture interessante, qui reprend quelques points que je pense avoir évoqués sur la nécessité de prendre en compte que certains individus vont se faire remarquer et instituer de fait une autorité minoritaire même si la règle de départ est une absence de différences entre les individus. Il évoque la nécessité dans un contexte anarchiste d'une structure régie par un contrat (qui n'est rien de plus ou de moins qu'un corpuscule de lois et de principes), avec une structure pour la faire appliquer.
 
Il bat en tout cas en brêche l'idée que l'absence de loi ou de contrôle soit une fin possible.
 
Je reste très sceptique sur l'auto-gestion et en particulier sur la démocratie directe. Je crains les effets d'une telle conception sur le respect des droits des minorités. L'effort d'éducation pour parvenir à quelque chose de viable est sans aucun doute énorme, pour eradiquer les tendances aux regroupements et surtout replis par affinités, ce qui aujourd'hui se traduit en particulier par des attitudes discriminatoires. A un tel niveau de rêverie, je pense que construire des institutions efficaces (ou améliorer l'existant) est comparativement plus rapide, plus efficace et plus sûr. La plupart (bah, toutes, en fait) des idées de révolution qu'on peut entendre ici où là me paraissent immatures en voyant l'absence de projet viable pour la suite. Alors que la dernière qui a eu lieu il y a près de deux siècles a beaucoup plus de potentiel, AMA, qu'on n'a pas épuisé.
 
J'ai vu un grand calendrier d'Ernesto Guevara au Virgin tout à l'heure. Une icône fantasmée et déformée (pour laquelle j'ai pas d'affection particulière) dans un lieu qui avait l'air de bien rigoler de le voir perdu dans ce lieu. Ca m'a fait penser à pas mal de pseudo révolutionnaires romantiques. Sourire en coin.

Personellement et c'est le cas de tout anarchiste non superficiel, je n'ai jamais pensé que l'absence de règles communes soit un but. Elles permettent de cadrer les choses, tant qu'il est possible qu'elles soient remises en question.
 
Pour ce qui est de la démocratie directe, moi je la vois au niveau de l'entreprise, de petites structures, après j'en sais rien. Certainement qu'au début ce sera pas nickel, mais faut voir que, contrairement à la démocratie représentative, elle apprend réellement la démocratie, les consensus, l'intérêt général, les pb qui en résultent etc...  C'est à dire qu'elle s'éduque elle-même. Ca ne m'étonne pas du tout que les gens votent sur des coups de têtes quand la démocratie se résume à un choix tous les 4 ans...
 
En tout cas vu ma petite expérience d'usine, je crois que les ouvriers sont beaucoup plus capables de choisir leurs supérieurs qu'on ne le pense. Et mieux que le supérieur du supérieur (qui peut donner son avis sur des pb de gestion etc, prendre part au choix).
Et surtout les ouvriers d'une boîte autogérée se sentent beaucoup plus responsables de l'avenir de la boîte que dans une boîte à hiérarchie classique.
Il faut juste savoir admettre quel est le meilleur choix, qui est le plus apte à choisir qui, et je ne vois pas en quoi ce serait toujours, systématiquement, au supérieur de choisir ses inférieurs.
Après je ne suis pas le plus "pur" (berk) anarchiste, et je n'ai pas vraiment la tête dedans en ce moment (vocabulaire, idées bref).
Bon chui presséééé

Le probleme n'est pas de lui faire prendre le pouvoir, il est de lui faire garder. Les soviets etaient la dictature du proletariat, comme l'etaient la commune à Paris et les comité en Espagne. Par contre il a fallu que des militants experimentés militent dans ces soviets et y soient reconnu pour pouvoir organiser la resistance et la survie.
 

 
Je n'attribue pas l'echec de la guerre d'Espagne, mais l'echec de la révolution. La CNT etait largement majoritaire dans le pays, mais a refusé de constituer un gouvernement. Les socialistes et les stals (pas les communistes !!) eux ne sont pas génés pour le prendre le pouvoir et flinguer tout ce qui etait le début d'un changement d'organisation.

CQFD ...

En même temps si tu vas taper sur l'épaule d'un flic et que tu lui dit que c'est un vendu, il va se passer quoi, à ton avis ?

Même cause, même effet.
 
Adieu.

Je vois qu'il n'est possible de discuter dans ce sujet que si on est d'accord avec toi ...
 
Je vous laisse entre vous ...
 
Effectivement Adieu ...  

SAlut,  
 
qqn peut il me dire ce qu'il pense du rassemblement de gauche... et plus precisement pourquoi ca gene tant que ce soit MG Buffezt qui defende les couleurs  du rassemblement... y a des choses qui m'echappent..

On a des indices quand même.

En ce qui concerne l'altruisme, pour ce qu'on en sait, il est présent exactement en même proportion parmi toutes les population du globe, indépendamment de la culture et de l'histoire. On aurait tendance à en conclure que la part d'inné est assez forte dans les jugements conduisant à un comportement altruiste.

Source : http://129.3.20.41/eps/exp/papers/0402/0402003.pdf

arf dommage que j'aie la flemme de lire

Voila les réponses de Laguiller aux lettres de Hulot sur son pacte. Je les trouve particulierements bien faites et claires.

Excellent en effet, et particulièrement la dernière réponse de Laguiller.
Mais la situation écologique n'est pas encore assez grave pour que N. Hulot, tout comme Sarkosy ou même Royal (probables futurs présidents) ne comprennent ce texte.   Attendons donc que ça s'aggrave encore un peu...  

J'y ajouterais aussi "mensongères", puisqu'elle nie l'augmentation du pouvoir d'achat. Heureusement à l'heure d'Internet cette info n'est pas bien difficile à trouver. Ca sert à quoi de mentir comme ca, elle croit que tous ses électeurs sont des crétins finis ?  
 
Il y a aussi une erreur sur la date, puisqu'elle écrit "toutes expressions qui ne visent qu'à essayer de dissimuler,
que cette société est divisée en classes sociales aux intérêts inconciliables."
 
Ca doit donc plutot dater de 1806 que de 2006

On t'avais dit quoi déjà ?

Ah oui, prochain troll sur le communisme et c'est le ban en CDI

Les "classes" sont inhérentes au capitalisme. Rien n'a changé à ce niveau là depuis 1806, elles ont évolué mais existent toujours. Faut arrêter ce mensonge de faire croire que tout le monde il est bien et beau dans le nouveau capitalisme moderne propre sur lui, que tout le monde il est l'égal de l'autre avec le même pouvoir et les mêmes droits.

 
La recherche du profit individuel est l'expression même de la rationnalité économique...je ne remercie pas Arlette pour cette mauvaise leçon d'économie

T'avais oublié un mot

 
Arlette aussi alors...car sa conception de la rationnalité n'est pas partagée par tout le monde

 
Je ne comprend pas trop ce qu'elle entend par là, même ainsi corrigé.
 
La recherche de l'intérêt individuel, c'est la base, ce sur quoi se fonde essentiellement les théories capitalistes. Mais ce n'est surement pas quelque chose que l'on recherche, c'est quelque chose qui nous est donné, et que personne n'a réussi à effacer de l'être humain à l'échelle d'une société jusqu'à présent.
 
Tout le "jeu" (si je peux me permettre) de la mise en place du libéralisme et de faire en sorte que cette recherche de l'intérêt individuel conduise au bonheur du plus grand nombre.

J'ai parlé de communsime ?
Je donnais simplement mon avis sur la lettre d'Arlette, faut se calmer hein

PS: ca serait super sympa de me dire qui a plus ou moins de droit qu'un autre

Implicitement, Arlette parle de communisme, marxisme. Donc analyser sa vision communiste avec un oeil capitaliste ça mène à rien

Ton avis en balançant un troll moisi, petit rappel. Dire qu'elle se croit en 1806 parce qu'elle parle de classes (et implicitement de communisme), c'est du troll.  
 
Qui a plus de droit qu'un autre ? Celui qui possède, qui est riche, il peut se permettre plus de choses, il est plus libre que le smicard ou le RMIste. Trivial il me semble pourtant comme réponse...

 
En lisant son propos, elle semble plutôt vouloir énoncer une vérité première...et quant à mon oeil capitaliste...certes oui il l'est, mais la rationnalité pour moi n'est ni marxiste ni capitaliste, elle se suffit à elle-même. je ne pense tout simplement pas que la personne économiquement rationnelle puisse privilégier l'intérêt collectif avant son profit personnel

Ok, donc aucun rapport avec le droit. On se demande qui trolle quand même

Y'a quand même un truc d'assez effrayant dans la lettre d'Arlette :

 
Je croyais que l'extrême gauche c'était justement la recherche de l'intérêt général ? On m'aurait menti, ils ne chercheraient qu'à faire du clientélisme ?

 
   
 
Plus de privilèges c'est certain, plus de liberté c'est évident...plus de droit, au sens juridique du terme non...en tous cas officiellement

Non, bien sur. Dans une même affaire juridique, le pauvre avec son avocat commis d'office, il aura autant de chances de s'en sortir que le riche pouvant se payer les ténors du barreau
 
Et puis bon, le pauvre il a des appuis bien placés un peu partout pour arranger ces affaires. Oui, oui.
 

Ben si on réfléchit un peu on comprends que la défense de l'intérêt collectif est indispensable à la maximisation de l'intérêt individuel.  C'est pour ça qu'on s'organise en société de plus en plus évoluées, et plus elles sont évoluées, plus chaque individu peut maximiser son intérêt.  
Sinon, seuls les plus malins maximisent leur intérêt sur le dos des autres, comme dans la jungle. (quand ils ne se font pas la guerre)

 
Je comprends de tes propos que l'on cherche à défendre l'intérêt collectif afin de maximiser son intérêt individuel. Le premier objectif est donc bien la recherche du profit personnel.

Intérêt collectif dont Arlette ne se cache pas qu'elle n'a rien à cirer. C'est ca l'extrême gauche ?

Non, du moins pas dans ma conception. La conception d'Arlette est assez minoritaire.