Reprise du message précédent :

+1
 
Et le premier post qui donne déjà des avis personnels auxquels il est interdit de s'opposer sous peine de lynchage, pas mal non plus...

Tu peux très bien contester le premier post, tant que ce n'est pas en trollant.

Et vous vous choisiriez qui?
 
NOUVEAU SONDAGE

il est bizarre ce obiwan, là

Mais il gagne

Perso j'ai voté autain car n'oubions pas que nous évoluons dans une société médiatique ou l'image est plus importante que le fond (sic), elle est jeune (or comme on l'aura remarquer a travers l'ex de ségo  semble montrer que les gens ont un besoin de voir de nouvelles (ou moins vieilles tetes).
De plus c'est une femme ce qui je pense est égelemment un avantage dans une société de féminisme triomphant ambiant.
Elle est fait partie de l'aile la plus consensuelle du mouvement d'x gauche, prete a participer a un gouvernement d'union populaire le cas echéant, ce que refuse catégoriquement des gens comme olivier par exemple et ce qui je pense est une connerie de sa part.  
 

Génial -_-
Maintenant les gauchistes comptent sur l'image, la forme, et la peoplisation pour gagner.
 
Vous avez des idéaux, merde, et de toute facon vous arriverez jamais au 2eme tour. Alors baissez pas votre froc devant la nouvelle forme de la politique qui nous dit qu'il suffit de se faire refaire les dents, de sourire, et de porter un tailleur Chanel pour être président.
 
Et j'ai vu Clémentine Autain, elle parle d'elle, de sa candidature, de sa vie, de ce qu'elle voit...Autant dire que du haut de ses 28 (?) ans, elle se prend pas pour de la merde.

 
Bof  
sur le fond je suis d'accord avec toi
Mais je suis désabusé
 
alors s'il faut se prostituer pour gagner why not, de toutes facons les gens sont trop cons pour voter pour des idées, faut se mettre au niveau de la masse.

 
Perso, ayant voté oui, j'ai toujours trouvé le "mouvement du non" un peu débile, parce qu'en fait de mouvement on avait plein de clans qui avaient voté non pour des raisons pas forcément identiques ni même proches les unes des autres. Du côté de l'extrême-gauche, c'était quand même assez proche normalement, donc on aurait pu s'attendre à une entente, mais pour ça il fallait s'y mettre depuis longtemps, je sais pas moi, il y a au moins un an. Là, être désuni tandis que les grands partis sont déjà en ordre de bataille, c'est donner le baton pour se faire battre.

 
Trop de gens avec trop d'égo qui n'ont pas comprit qu'ils défendaient un modéle social qui dépasse largement leur petite personne narcissique

Donc tu serais pour la victoire de l'extr-gauche, quitte à ce qu'elle aie un programme de merde, qu'elle gouverne comme une merde, elle qu'elle fasse pire que n'imp quel gouvernement classique ?

Non j'ai jamais dit ca mais s'il faut faire n'imp et rentrer dans le jeu médiatique pour obtenir du pouvoir, ben pourquoi pas, mais il est bien evident que cette supercherie ne doit servir qu'a acceder au pouvoir et pas dans son utilisation, qui elle devra etre irréprochable au regard de l'idéologie qui est la notre.

Quand a faire partie d'un gouv de merde, ben je pense qu'il faut toujours mieux participer a l'exercice du pouvoir que de se contenter de le critiquer.

ah ça je dis pas

Puisqu'il s'agit de ne pas troller, il y a un passage du premier post qui à mon avis n'est pas assez débattu dans ces longues discussion romantiques, c'est celui là :

Je vois souvent l'opposition stalinisme (qu'ont connu toutes les tentatives qui ont connu une mort "naturelle" ) / communisme.

C'est à mon avis le point qui est occulté par ceux qui ne se demandent pas assez pourquoi toutes les tentatives ont échoué sur cet écueil.

Le pragmatisme Ernestorien ne demanderait il pas de répondre à cette question (comment s'assurer que l'élément humain n'est pas incompatible avec un fonctionnement collectiviste ?) avant de discuter des moyens d'une expérience qui a de fortes (Il y en peut être qui se souviennent de mon opinion sur ce sujet ) chances de tourner tôt ou tard à un système stalinien ?

J'ajouterai quand même que réduire la condition à l'égoïsme (tout pour moi rien pour les autres) limite trop la question. Merci d'expliquer ce que l'égoïsme recouvre dans ce paragraphe.

le mot "egoiste" renvoie a de multiples questions:
- les hommes sont-ils pret à renoncer à certains de leur avantage pour le bien de milliers d'autres? (meilleure redistribution des richesses Nord/sud par exemple).
- Les hommes sont ils capable de percevoir le travail comme un moyen de consolidation du lien social et d'enrichessement général ( du fait une nouvelle fois de la redistrib des richesses, du savoir, des services ...) plutot qu'un moyen d'enrichissement personnel?
- etc...

 
Pas trop le tps, mais juste pour dire que l'anarchisme a pas mal "planché" sur ces questions (cf Max Stirner, influent). Il en résulte en (edit :très) gros que le collectivisme sert l'intérêt individuel, puisque l'intérêt collectif sert l'intérêt individuel.
L'altruisme, c'est un peu de l'égoïsme intelligent. (sans forcément de notion de calcul mesquin, hein)
Fin c'est ce que j'en dis en tout cas.

Donc celui qui veut plus ou qui peut plus est il prêt à faire plus ou à se donner plus pour le bien général ?
 
La viabilité du collectivisme est accrochée à la réponse à cette question, répétée pour chaque individu ?

La question ne porte pas tant sur la grandeur d'une qualité comme l'altruisme, mais de la possibilité de voir une société LIBRE ou tous les individus auront des natures intégrant le degré d'altruisme nécessaire pour pouvoir faire vivre de telles idées.

voila oui d'ou nos interrogations sur la viabilité de tout ca, pour rendre vraie cette affirmation je ne vois personnelement qu'une solution: l'education, afin que chaque citoyen soit conscient de sa place microscopique mais neanmoins capitale dans un projet global de société. sans l'assimilation et l'acceptation de chacun de cela (l'hypothése d'exclure/déporter ceux qui refuse cela étant bien sur exclus) le communisme restera à mes yeux rien de plus qu'un projet idéal de vie en groupe mais rien de plus que cela. Un simple projet inadapté à nos natures humaines. D'ou la question: l'homme a t'il nié cet altruisme au profit de l'individualisme par nature ou est-ce son environnement , son histoire ou que sais je d'autre qui l'en a détourné.
Si c'est la premiére hypothése qui est retenue, alors il y a une espoir de voir le communisme se réaliser sinon c'est mort.  
 
edit: faute de frappe

Tu parle de la deuxième hypothèse (environnement/histoire), je suppose.
 
Au delà de cete question d'éducation, visant j'imagine à cultiver l'altruisme sous la forme de l'éradication de l'egocentrisme et pas seulement de la charité, comment concilier la nécessité de former des gens capables de s'adapter à un monde qui change, surtout si on ne parle pas d'une uniformisation au niveau global, et la culture des qualités particulières à certains individus (intellectuelles - logique, sensibilité -, physiques etc ) sans répression de penchants naturels.
 
Vaste question que le partage entre acquis et inné.
 
Je vois les tentatives que le monde a connues comme un très fort témoignage que la première hypothèse est de loin la plus vraisemblable.

Oui je me suis mélangé les pinceaux.
 
Pour ce qui est du partage inné/ acquis je ne sais que te répondre. Qui sait ce qui reléve de l'inné et ce qui eléve de l'acquis? Ne peut on pas considérer qu'au fond toutes nos caractéristiques sont un mélange des deux.
 
 
Pour ce qui est des exemples historiques j'ai bien peur d'etre d'accord avec ta conclusion mais j'avoue ne pas réussir à me résigner à une telle choses (sous peine de devenir un misanthrope acharné).

Pour moi le communisme est possible, mais dans longtemps. Quand la plupart des fléaux actuels auront été éradiqués, quand le niveau d'instruction minimum sera significatif, quand il paraîtra aberrant à la majorité des gens de passer 50h par semaine à bosser pour entasser des billets dont on n'a finalement aucune utilité.

Mais si un des "fléaux" est la nature humaine (intrinsèque) comme je le crois, ça ne se fera qu'au prix d'une n-ème dictature stalinienne, AMA pour retour au point de départ en quelques années/décennies au plus.

Pas d'accord (sur le fait que ce soit un témoignage).
Les différents échecs, en tout cas les plus connus, sont dûs au fait que la dictature *provisoire* dite *du prolétariat* s'est quasi toujours transformée en vraie dictature (perso, ça je pense que c'est là le plus gros échec idéologique du communisme classique par contre et que c'est inévitable).
 
Je ne sais pas de ce qu'il en est aujourd'hui (j'ai un peu perdu le sujet des yeux ces derniers tps) mais en Argentine il y avait une prolifération vers 2002 (?) de grosses boîtes fonctionnant en autogestion, et de façon viable (+/- matées par le pouvoir) (cf film "the take" de naomi klein et je sais plus qui).
 
Le vrai problème pour moi est l'expérience de la démocratie, de ne pas nier les individualismes qui peuvent ressortir, etc, etc, se remettre en question quoi.
Le vrai problème est que ce n'est pas un bouquin qui va nous donner tout cuit un autre fonctionnement de société.
 
(-A-)

En fait on dit la même chose, je crois : ces "dictatures" du prolétariat se sont embourbées dans la dictature des "polices du peuple" et autre apparatchiks parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen pour réprimer les tendances naturelles des hommes à être des individus avec chacun leurs aspirations, sensisbilités, intelligences propres.
 
Ils ont bien essayé de faire de l'éducation politique, d'uniformiser des masses gigantesques qui, en grande partie, suivaient. Mais il suffit toujours de quelques individus "non alignés" pour qu'un sentiment d'injustice naisse et grandisse là aussi. Et malheureusement le besoin de contrôle, de pouvoir existe toujours au fond des hommes, des animaux. Et ceux qui sont le plus doués pour ça sont ceux qui finalement prennent le contrôle. Etait-ce un malheureux hasard que ce soit un Staline ou un Pol-pot qui se soient retrouvés à leur place plutôt qu'un aimable ouvrier d'usine de tracteur ?
 
Un système qui nie cela ne peut AMA qu'aller vers sa propre ruine sous forme de dictature inhumaine.
 
On ne peut pas prétendre transformer les hommes en fourmis.
 

 
 
Je ne comprend pas ou est la connerie de Besancenot ? On sait quand même depuis le temps que participer à la gestion du systeme avec la bourgeoisie ne peut etre une solution. On sait que ceux qui participent à ça soit sont des imposteurs soit se font bouffer. C'est au contraire tres sain que la LCR ai su ne pas rentrer dans le jeu du PC dans ces collectifs et n'aient pas "vendu" le mouvement anti-liberal pour que le PC puisse retrouver un ou deux ministeres.

 
Il y a eu dans l'histoire deux situations aussi avancées, la commune de Paris et l'URSS. L'une a effectivement dégénérée, l'autre s'est faite massacrer par manque de force et de volonté beligerante.
 
Je ne crois pas qu'on puisse en tirer une conclusion aussi directe.

Le problème était le côté autoritaire de la chose (le fondement philosophique quoi)... Dénoncé depuis le début par Bakounine & consorts...  
 
Question : je n'ai pas lu bcp Marx, a-t-il écrit des textes sur l'homme, sa nature, etc... ? ou un autre socialiste "autoritaire" ?

Ben la Chine, Cuba... ce ne sont pas censée être des dictatures du prolétariat ?
 
Sinon pour la Commune, elle ne s'inscrit pas à ma connaissance dans un communiste autoritaire "marxiste" de type dictature du prolétariat etc... mais bcp plus dans le socialisme libertaire non ?

 
 
Non, la Chine et Cuba n'ont absoluement rien à voir avec des dictature du prolétariat pour une raison simple : le prolétariat n'y a jamais pris le pouvoir. Quand un groupe militaire prend le pouvoir dans un pays puis d'un coup se revendique du communisme, on appelle ça un coup d'etat, pas une révolution proletarienne.
 
Et en quoi la Commune ne serait pas marxiste ? C'est à partir de la commune que Marx a concrétisé un certain nombre de points précis sur la forme que peut prendre une dictature du proletariat.

Comment éviter le côté autoritaire si l'homme libre se révèle par nature incompatible avec un régime qui demande que chacun ai ce qu'on les autres (ce qui ma parait difficile mais faisable) et qui ai les mêmes besoins et aspirations que les autres (ce qui me parait impossible) ?

Je pense qu'il s'agit avant tout d'une interprétation érronée des besoins humains, qui est trop tournée sur l'aspect materialiste (égalité matérielle) au lieu de l'être sur l'égalité des droits, qui est ce qui pêche dans les sociétés plus sobrement socialistes (dans le sens que nous lui donnons en France actuellement), ou l'argent donne un pouvoir sur l'aspect légal. Quand un riche aura le droit d'être riche, parce que ses talents ou son travail le lui permettent, mais qu'un pauvre aura les mêmes chances devant la loi (pas de différence sur le coût d'une action en justice et sur les ressources nécessaires pour vivre en attendant que justice soit rendue) quand le riche n'aura pas respecté la loi, on sera à mon avis devant un avenir bien plus prometteur.

Mais non, les communistes veulent que tous soient riches. Ou pauvres, c'est pareil. Sans se soucier que certains peuvent être heureux sans se soucier de posséder quelque chose. Alors que d'autres ont besoin de construire pour se sentir vivre.

L'égalité matérielle n'est pas l'essence de nos aspirations politiques. Mon utopie est ailleurs. C'est l'égalité des droits, avec des lois démocratiques et républicaines

Pour moi le problème n'est pas la répartition des richesses mais celle des droits, et le communisme ne s'attaque que trop partiellement à cet aspect (l'argent donne du pouvoir --> supprimons les différences sur ce que chacun possède) pour le traiter de manière réaliste. L'égalité materielle ne respecte pas la diversité de la nature humaine. Mon utopie est ailleurs, et je considère que le communisme est une menace pour cette utopie.

 
 
Nan mais ça n'est pas parce que tu rajoutes autoritaire partour que ça en fait une vérité...
 
Engels a fait un peu d'ethnologie, mais surtout pour comprendre les origines des rapports humains tels qu'on les connait. Dont le passionant : L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat
http://www.marxists.org/francais/e [...] 840000.htm

Si l'homme est incompatible à ce système, autoritarisme ou pas ce système sera mauvais.
 
Perso, je crois que l'homme est surtout incompatible avec l'autoritarisme. Il est aussi incompatible avec une égalité matérielle forcée, puisque nous sommes tous différents.
Mais il n'est pas incompatible avec l'esprit de solidarité.
 
Ma ptite réflexion me fait très largement pencher du côté des libertaires, qui ont pour eux une vraie philosophie notament sceptique à l'origine (anti-dogmatique etc). Aujourd'hui ils l'oublient souvent, ne sont pas nombreux ni très mûrs su moins en France (j'ai beau jeu de dire ça j'en ai jamais fait partie   ), mais contrairement au communistes, se soignent (cf http://1libertaire.free.fr/Garas02.html )
 
Le changement doit se faire de la base, et pas forcément par une révolution politique en haut lieu (cf Argentine).
Je crois qu'on doit prendre les choses comme elles sont, une organisation hiérarchique c'est souvent injuste et surtout pas "responsabilisateur" mais c'est facile à mettre en place et pratique (ça c'est mon op perso). Une organisation autogérée, il faut savoir la gérer, surtout aujourd'hui sans expérience de terrain, mais je pense que ça vaut le coup.
 
Enfin bref voila, l'"extrème gauche" ce n'est pas que Marx.
 

Marx s'est basé sur la commune, mais la commune ne s'est pas basée sur Marx (je peux me tromper ). Bakounine aussi s'est basé en partie sur la Commune, comment dire alors qu'elle est marxiste ?

Absolument pas mais c'est pour bien marquer que plusieurs socialismes existent.

 
oui oui je connais bien ce discours de la collaboration avec le socialisme qui souille le bel idéal communiste, et ce pour l'avoir déja tenu, mais le probléme de ce raisonnement est de savoir quelle est le but que l'on veut atteindre au travers d'une formation politique?  
Si la réponse est ne collaborer avec personne, se contenter de cracher plus ou moins sur tout le monde ben c'est bien beau (et confortable) mais ca va pas pisser loin  comme on dit.
Par contre si l'objectif est de tenter de mettre en application ses princippes, et bien je crois qu'il faut accepter de choper 1 ou 2 ministére dans un gouv socialiste.  
-1/ cela permettra de réintroduire un peu plus de justice sociale dans les-dits secteurs
-2/ cela permet d'atténuer un peu l'image du communiste violeur/ mangeur d'enfants qu'on malheuresement au moins 50 % des francais.
-3/ et dans le cas extreme ou la personne mise a la tete de ce ministere n'ai vraiment aucune marge de manoeuvre et ne serve que d'alibi au PS pour que les cocos les soutiennent, ben rien n'empeche ladite personne de demissioner de son ministére.

 
 
Le but à attendre pour des revolutionnaires est la révolution, pas l'amélioration qu'on considére de base mauvais.
 
Ensuite, j'ai du mal à voir en quoi avoir le ministere du sport dans un gouvernement qui applique une politique liberale ne peut mener à autre chose que la décrédibilisation dans les rangs des travailleurs. Le PC avec cette politique est passé en 20 ans de 25% à 4%.

Marx s'est basé sur la commune, mais la commune ne s'est pas basée sur Marx (je peux me tromper ). Bakounine aussi s'est basé en partie sur la Commune, comment dire alors qu'elle est marxiste ?[/quotemsg]
 
 
La commune n'est pas marxiste, mais les marxistes veulent reproduire la commune. Et c'est apres la commune, en la prenant en exemple, que Marx a commencé à parler de la dictature du prolétariat.

On est d'accord, la commune n'est pas marxiste. Les communistes veulent la reproduire, les anarchistes aussi, le seul truc est peut-être qu'ils n'y ont pas vu la même chose.

 
alors pourquoi se présenter à des elections?

Et pourquoi présenter un programme qui ne parle pas de révolution ?