Reprise du message précédent :
Avant de mettre en place les outils appliquant une idée, il faut déjà se mettre d'accord sur le fait qu'on veuille appliquer l'idée

 
Ah non là tu tombes précisément dans le travers de l'extrême gauche qui me fait Peur (avec un majuscule, et en italique ). Je ne veux pas voter pour un idéal moi, je veux voter pour la mise en place de lois qui font évoluer les choses dans le bon sens !
 
Quand on aura les moyens de mettre le communisme en place, j'en serai, mais les gens qui veulent essayer de l'instaurer alors qu'ils en sont incapables ne peuvent que faire des âneries monumentales.

re

 
C'est effectivement l'etat final donc oui il n'a jamais ete appliqué.
Euh par contre le coup de 1992 la je doute
En fait pendant la revolution russe, il y a eu un tres gros debat entre les bolcheviques, postuler pour la prise du pouvoir ou non. Dans les principes etablis par Marx et compris par les communistes, il vient que le communisme ne peut etre que l'etape suivant le capitalisme et l'industrialisation qui va avec. Que la collectivisation ne peut se faire que sur une industrie deja en place. Le probleme c'est que la Russie à cette epoque est un pays arriéré et paysan. Du coup plusieurs avis, laisser la bourgeoisie, representée a l'epoque par Kerensky, prendre le pouvoir et mettre en place le capitalisme ou y aller maintenant. Lenine poussa a la prise du pouvoir en expliquant que cette revolution serait l'avant garde. Que toutes celles qui allait suivre en Europe, et notamment la revolution allemande, seraient bien plus avancée. Et meme apres la revolution russe, les bolcheviques presentaient l'URSS comme un mouvement d'avant garde en attente de la suite. Il leur manquait juste l'experience social-democratie, puisque ces revolutions ont bien eu lieu, mais les social-democratie en Europe ont pris le pouvoir et reprimé violemment.

On mélange souvent un peu tout c'est vrai.
 
Si par socialisme tu entends la phase où l'état tout et par communisme la phase où l'état a complétement disparu, alors oui, c'est ça
 
Cela dit, ce sont les anarchistes qui parlent de passer directement au communisme, les communistes parlent d'abord d'instaurer ce socialisme et donc c'est une période par laquelle il faut passer. Et déjà là, ça c'est jamais passé comme ça aurait du

Là tu tombes aussi dans le travers de la droite pragmatique
 
Je parle là d'un objectif global à atteindre à terme : si déjà personne ne veut de cet objectif, à quoi bon chercher à changer les choses.
 
L'objectif permet de savoir dans quel sens tu veux faire des réformes, pas forcément de faire tout d'un coup au pif et on verra ce qui arrive.
 
Par contre, le pragmatisme qui découle de ne pas faire cela, c'est naviguer à vue, c'est s'adapter sans savoir ce que l'on veut vraiment faire, sans objectif.

 
 
Mais justement, le communisme n'a pas vocation à être l'objectif à atteindre.
 
Le seul objectif que j'accepte moralement (c'est tout personnel et je suis prêt à en discuter), c'est de rendre les hommes heureux. Tous les hommes, sans distinction. Avec éventuellement une extension à [/i]tout ce qui peut être heureux[/i].
 
Le communisme est peut-être un moyen de parvenir à cet objectif, mais il n'y a aucune raison pour que s'approcher du communisme nous avance dans cet objectif.
 
Ainsi, en l'absence d'un quelconque moyen d'anticiper ou de quantifier chaque décision à long terme vis à vis de l'objectif de bonheur maximal, la seule manière d'agir qui me semble sensée c'est effectivement de naviguer à vue, en essayant de prendre toutes les décisions nécessaires pour approcher cet objectif particulier.

 
A ma connaissance, "communisme", ça veut dire en premier lieu abandon de la propriété privée, tout devenant "commun". Le communisme idéologique n'est pas forcément contre le "totalitarisme" surtout que les idéologues du communisme et du trotskisme considère le totalitarisme comme un passage obligé pour aller vers le communisme.

En moyenne, oui. Mais un mauvais système, même voulu par la majorité, ne marchera pas (nazisme par exemple)

Tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire. Je voulais dire qu'au travers de l'intéressement ou de l'actionnariat salarié, les salariés auraient les mêmes intérêts que les actionnaires (faire des bénefs). Mais la plupart des salariés refusent. Pourquoi ? Parce qu'ils auraient honte de s'enrichir ? J'en doute. La raison, c'est tout simplement que les dividendes sont un revenus loin d'être assuré et miraculeux.

Tu le dis quand même un peu en prétendant que le communisme ammené de façon démocratique aboutirait au bonheur total.
 
Sur ce,  

 
ben déjà, dans ton objectif, il faut définir le bonheur...Et déjà, sur ce point, ça va poser problème: la localisation, les conditions de vie, le niveau de vie 'matériel', ça en fait des variables d'ajustement pouvant aboutir à des définitions radicalement opposées...Ensuite faut la généraliser en admettant qu'on en trouve une consensuelle...Et là on se heurte aux concepts divisionnaires de nations/cultures/sociétés/langues...
 
Y a pas mal de gens qui se penchent sur ce sujet, mais ce sont souvents des économistes/sociologues

Je parle de socialisme au sens des marxistes, c'est à dire "socialisme autoritaire", ce qu'on nomme "communisme" aujourd'hui, en parlant de l'idélologie communiste.
 
Sinon, entre communistes et anarchistes, il y a beaucoup beaucoup plus de différences à mon sens qu'une simple divergeance de moyens... Tu parles peut-être des anarcho-communistes plus exactement ?

En même temps, je suis pas tout à fait hostile à l'idée d'intéressement, mais ça peut éventuellement amener une ambiance bizarre dans la boîte : tu veux gagner plus, faut virer ton collègue...

 
???
 
Est-ce que j'ai laissé entendre que je n'étais pas conscient des problèmes que tu soulèves ?
 
Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a pas d'autre objectif acceptable moralement, et que le communisme n'est pas une fin, c'est un moyen de s'approcher de cet objectif. Et que comme rien ne permet d'affirmer que s'approcher du communisme permettrait de s'approcher de cet objectif, je conteste la proposition d'Ernestor qui, partant du principe que le communisme est une bonne chose, voudrait s'en approcher à défaut d'être capable de l'atteindre.

 
je précisais juste que dire "le seul objectif moralement acceptable est que tous les hommes soient heureux" est à mon sens bien insuffisant comme 'objectif moral' même si je me doute que tu as poussé plus loin la réflexion. Je ne remettais pas en doute le reste de ton explication...

 
Bon sang, si encore on avait ça, ce serait déjà révolutionnaire ! Mais le problème, c'est le critère de rémunération de celui qui ne travaille pas !!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
... Mais qui possède l'outil de travail ! Et le critère, c'est qu'il se sert avant les autres !

Oui mais là tu commets l'erreur de ne considérer que le moyen en oubliant le but
 
Le but est que tout le monde soit égaux. La suppression de la propriété économique est le moyen d'assurer l'égalité économique (personne ne possède rien donc tout le monde possède pareil).  
 
Mais n'oublie pas non plus l'égalité de droit et de pouvoir. Là les moyens d'y parvenir sont une démocratie absolue où tout ce qui doit être décidé (niveau politique, social, économique, à l'échelle du pays ou d'une entreprise) l'est fait de manière démocratique.

Si ça marche oui

Bon, pas le temps de répondre à tout le monde, désolé

 
Je n'en vois aucun autre, tu as des pistes à me proposer ?

 
Ah, mais lui il a travaillé, on le récompense pour prêter le fruit de son labeur aux autres plutot que de l'utiliser pour lui-même...
 
hmm, là dessus ya du travail, mais pas que là dessus tu noteras

La justice ?
 
Le bonheur est en grande partie qqch de personnel, ce n'est pas à un système de l'organiser.

 
bah euh non
(ca avance comme ca )

Certes mais d'autres travaillent pendant 40 ans et n'ont rien par rapport à lui (n'ont rien tout court ?)...

C'est vrai qu'il y a débat pour savoir si le communisme est un système politique de fondé ou pas. Mais il ne faut pas oublier que le comunisme est responsable de millions de mort, plus que le régime nazi. Ce qui n'est bien sur pas une raison pour privilégier le nazisme au communisme. Mais on constate dans notre société comme une espèce d'amnésie a propos des crimes communiste.

 
Et le pire, c'est que ça fait des générations que c'est comme ça ! Franchement, les nobles de l'ancien temps n'en foutaient pas une alors que les serfs trimaient comme des damnés, et pourtant, il me semble bien que les descendants des nobles ont les poches bien mieux remplies que les descendants de serfs (demandez au baron Seillière)... Qu'est ce que tu dis de ça Hephaestos ?

Oue, on prend un cas et voila, mais c'est super intelligent ca dis donc :|

 
De quoi tu parles ??  Si on considère que Jésus Christ est un des premiers inspirateurs du communisme, tu parles des millions de morts de la religion ????

T'as mieux à proposer ?

Pemiere reponse, premiere insulte, c'est brillant dis donc...
 
J'edit et je requote pour la gloire, parce que les mecs qu'assument pas, ca me plait beaucoup :  

 
 
Non, c'est une question de fonctionnement. Comment faire de l'argent dans une societe capitaliste ? En investissant de l'argent. Mais donc quand on a deja de l'argent, finalement on a pas besoin de faire des exploits a la Bill Gates non ?
La grande bourgeoisie est majoritairement descendante de grande famille riches depuis longtemps.

Oui ca s'appelle la transmission du patrimoine et les ouvriers se sont battus pour ca :|

 
Ah bon, la classe ouvriere s'est battu pour que les descendants des nobles et des esclavagistes puissent toujours les exploiter aujourd'hui. Sacre nouvelle.

Non, mais pour pouvoir transmettre le patrimoine qu'ils avaient reussi a economiser, toussa toussa
 
(avec l'ascenseur social et tout...)
 
Enfin bon, entre un qui insulte et l'autre qui deforme les propos, c'est bien barre...

 
Ah et tu peux nous dire quand ca s'est passé ca ? Mais surtout quel rapport avec la choucroute ?
Comprendre que le changement de classe social est rare, que les enfants de riches sont en majorite riche et les enfants de pauvres sont en majorité pauvres, meme si le sang n'est plus cense rien a voir avec ca ne devrait pas etre trop compliqué pourtant.

 
Je te rappelle qu'au debut seuls les nobles avaient le droit a la propriete prive...
 
Nan mais dire que c'est inadmissible que des gens riches restent riches avec le tps, c'est super intelligent quoi.
Et oui tant qu'il y aura transmission du patrimoine les enfants de riches naitront plus riches que les enfants de pauvres, et ?

Et ya des gens qui vivent comme des merdes ?
 
edit : ah oui j'oubliais, faut des riches, faut des pauvres, c'est comme ça...

 
 
Tu peux suivre 3 echanges de suite ?
Alors :
- Bouhou, dans le capitalisme, on remunere plus l'argent que le travail
- Oui mais ceux qui ont de l'argent a placer et donc se font payer l'ont gagné par le fruit de leur travail cet argent
- Oui mais non, la plupart des fortunes n'ont fait que se transmettre  
et la ta superbe arrivee : - Oui mais la transmission c'est bien
 
C'est pas simple je me doute.
 

 
Pour quoi faire la justice ?
 

 
C'est moins personnel que tu ne sembles le penser, et la société n'est pas là pour l'organiser, mais pour l'autoriser.