Reprise du message précédent :

Pas étonnant ! Et je crois qu'Hephaestos, en voulant à toute force te faire comprendre un concept qui te passe largement au dessus de la tête, même si ce concept est plutôt séduisant, n'évite pas l'inconvénient de tes limites cognitives !
 
Ah... pour info, le concept en question, ça s'appelle la démocratie ! C'est pas parfait, mais pour l'instant, on y tient quand même !

 
Tiens, voilà un beau discours comme on les aimait beaucoup au XIXème siécle ! Il y a des choses qui ne changent jamais, c'est comme les bonbons caramel du grand-père de mon grand-père !

 
La lutte de classes devient obsolète quand ca arrange les theoriciens du liberalisme, malheureusement pour eux elle se rappelle a leurs bons souvenirs regulierement.
Ensuite je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas regrouper des prises de pouvoir par les classes ouvrieres.  
La revolution russe a effectivement ete a l'initiative de la classe ouvriere des villes, les premiers soviets sont bien apparu en ville, et alors ?
Les parisiens ont voté pour Napoleon mais 20 ans apres ils n'ont pas pris le pouvoir ? Quelle relation ? Aucune.
Effectivement en Espagne c'est une guerre civile, les differentes republiques et conseils de peuples n'ont pas reussi a installer leur pouvoir. Mais ca reste un mouvement de classe ouvriere espagnole. Je peux rajouter la revolution allemande de 19 et le front populaire si tu veux.
Je regarde tout a fait l'histoire comme elle est.

 
J'avoue ne pas comprendre.
Je ne tiens pas un discours partisan, je corrige juste certaines choses qui ont été dites et qui étaient erronées.
Libre à toi de voir en moi un tenant de telle ou telle idéologie.
Bonsoir

Nan mais un mec qu'a la tchatche, il a x milles fois plus de chance de s'en sortir que le mec qui l'a pas. Par exemple.

 
Il ne t'est pas venu à l'esprit que dès la formulation et la popularisation du concept de lutte des classes, la bourgeoisie capitaliste s'est empressée de dire que ce concept n'avait aucune réalité et ne pouvait conduire qu'à la ruine ? Et qu'en ce sens, ton discours est aussi daté que le concept que tu dénonces ? Lorsque les actionnaires de HP ou maintenant d'EDF se réjouissent de l'annonce de suppressions massives de postes et de la hausse des cours de bourse qui en découle, la contradiction très nette des intérêts ne te frappe pas ? C'est la réalité contemporaine de la lutte des classes, mais bien sûr, les actionnaires n'ont pas trop intérêt à ce que les salariés en prennent conscience !

Les salariés ont sur le long terme exactement le même intérêt que les actionnaires : que la boite vive et fasse des bénefs. Malheureusement très peu de salariés acceptent l'intéressement par exemple...

sa depends : si il tchatche trop

en meme temps y a pas beacoup de pays communiste qui sont riche

 
Ce que je veux dire, c'est que la viabilité d'un système dépend énormément de l'adhésion d'un maximum de gens à ce système.
 
Un mauvais système que chacun veut peut être meilleur qu'on bon système que personne ne veut, tout simplement parce que les gens vont collaborer au bon fonctionnement du mauvais système alors qu'ils vont résister au bon.

 
Non, tu ne peux pas dire "exactement".  
Pendant un certain moment, les employes d'une entreprise ont interet a ce qu'elle survive. Ca ne fait pas des interets "exactement" identiques. Ca c'est certains interets qui se recoupent. Maintenant est ce que les employes ont interets a ce que la boite fasse plus de profits ? La c'est tout de suite plus discutable. Les salaires etant une charge pour l'entreprise, c'est en general la qu'on pioche pour pouvoir reverser plus aux actionnaires.
 
Maintenant si on prend un peu de recul et qu'on regarde l'ensemble. Est ce que l'ensemble des employes a interet a ce que les entreprises se fassent une concurrence de rentabilite ? La aussi c'est discutable. Vous l'expliquez tous, si on augmente les salaires, si on augmente le niveau de vie global de la population, si on augmente le temps de loisir, les entreprises sont moins concurrentiels qu'ailleurs. Ca ca va dans l'interet des actionnaires, qui peuvent du coup faire pression sur les salaires et le temps de travail, et du coup payer moins mais vendre au meme prix. Mais est ce que vraiment l'ensemble des employes a le meme interet ? Bien sur que non. Et le fait que la part de l'economie reversee a la classe ouvriere ne fait que baisser le montre bien. Et cette baisse ne peut certainement pas etre compensee par les miettes que peuvent representer l'interessement.

 
Personne nie ici que ce concept de lutte des classes était réfutée par la bourgeoisie du XIXe. Est ce une raison pour ne pas voir qu'il n'existe plus aujourd'hui de lutte des classes et que les cas que tu évoques, si réels et dramatiques qu'ils soient, ne sont pas la panacée?

 
 
En quoi elle n'existe plus aujourd'hui ? Le capitalisme n'a pas disparu a priori.
Et Le Cardinal te cite des exemples de lutte de classe cote bourgeoisie, ou cette bourgeoisie defend ses interets contre ceux de la classe ouvriere. Maintenant tu peux voir des luttes de la classe ouvriere regulierement. La greve des cheminots, des dockers, le mouvement de decembre 95... Ou la classe ouvriere se bat pour defendre ses interets.  

Comment peux tu comparer ou croire que la classe ouvrière est aujourd'hui la même qu'au XIXe siècle?
Les pays sont en pleine période de désindustrialisation, il ne s'agit pas d'être pour ou contre, c'est un fait. La tertiarisation des économies n'a eu de cesse de faire reculer le nombre d'ouvriers en France.
Les conditions de vie et de travail des ouvriers n'ont rien de comparable avec les conditions du XIXe siècle.
Comparer les 2 siècles et y adapter encore le concept de lutte des classes est, pour partie, anachronique.
 

 
C'est juste que tu ne comprends pas la lutte des classes.
La classe ouvriere n'est pas la liste des gens qui travaillent un marteau a la main, c'est le regroupement des gens qui ne possedent pas l'outil de production. Et leur interet global s'oppose a l'interet de la bourgeoisie qui elle possede les moyens de production et fait sa fortune avec.
Quand aujourd'hui les employes de banque ou d'assurance se mettent en greve pour demander des hausses de salaire ou des diminution de temps de travail ils defendent leurs interets de la meme maniere qu'au siecle dernier des  
employes de bonneteries le faisaient.

Ah si je te rassure je comprends très bien le concept et meme sa finalité selon Marx.
Je ne souhaite pas partir dans des longs développement sur le sujet, mais les situations ont très peu de choses de comparable.
Aujourd'hui, les salariés ont, malgré tout, un poids dans l''entreprise (participation, actionnariat) et une reconnaissance (primes, CE etc..). Je ne dis pas une seconde que les choses soient roses aujourd'hui, cependant, la situation si dramatique de la classe ouvrière au XIX (le terme est justifié) n'a rien de comparable avec celle d'aujourd'hui.
 
J'ai l'impression, que ta réflexion est toujours très dogmatique et que tu pars de la doctrine marxiste pour l'adapter à la situation actuelle.  
Bon sur ce, bonne journée

 
Tu appliques des observations de qualites pour comprendre une organisation. Dire que la classe ouvriere n'existe plus, que ses interets communs n'existent plus, qu'en face les interets communs de la bourgeoisie n'existe plus parce que les ouvriere sont mieux payes ! Non clairement tu ne comprends pas bien.

oui et le communisme tend a disparaitre

communisme ne rime pas forcement avec meilleur salaire

Un petit troll au passage:
 
je serais curieux de comparer le salaire moyen des électeurs de Besoncenot par rapport à ceux des français  

 
Je nai jamais dit que le monde ouvrier n'existait plus, je dis simplement que le terme de classe est mal choisi aujourd'hui et surtout qu'inévitablement, le nombre d'ouvriers dans les pays occidentaux tend à diminuer.

A voté    
(2 bien sûr)

 
Alors je te le redis, la classe ouvriere n'englobe pas que les employes du secteur secondaire. Les employes de bureau sont membres de la classe ouvriere.

 
tu peux lire et comprendre ce que tu quotes, la tu es hors sujet et sans interet.

 
 
Genre tu n'avais pas voté avant... mais tu te sentais obligé de le repréciser.

Si l'on additionne les 2 premiers votes, les résultats sont assez troublants, et plutôt surprenants.

Ben non et c'est mon premier post dans le topic  
sans doute le dernier aussi  

Lit le premier post avec de faire ce genre d'interventions provocratices auxquelles on a déjà répondu 100 fois dans ce topic....

Pas besoin d'aller jusqu'à là : le type qui a les capacités intellectuelles de passer un Bac +5 s'en sortira forcément bien mieux que le type qui a le QI d'une huitre.
 
Les inégalités naturelles ne sont pas prises en compte dans notre système. On rémumère pas les gens à l'effort de travail qu'il fournisse, ce qui serait le plus équitalble, mais au pognon qu'ils sont capables de générer et à leur utilité dans une entreprise. Bref, la rémunération des travailleurs se fait de manière purement comptable et financière.

citation du premier post :
"4) Peut-on appliquer le communisme ?
 
Tout d'abord, il faut bien être conscient que le communisme n'a jamais été appliqué nul part."
 
Avis purement objectif tant il serait simple de prouver que Lénine, surtout pendant la guerre civile, a mis en application les principes de Marx.
Dire que ce communisme là est mauvais c'est une chose, dire qu'il n'a pas été appliqué, ce n'est qu'une opinion personnelle, en rien une vérité historique.

En rien.
 
Mais ça s'appelle la démocratie et pour l'instant, comme organisation sociale où les peuples décident de leur avenir et de leur vie commune, on a pas trouvé mieux même si c'est évidement loin d'être parfait.

Tu voulais dire subjectif je suppose
 
Non, c'est au contraire objectif. Le communisme ne se limite pas au marxisme. On peut considérer comme communiste tout système poussant l'égalité à tout point de vue au maximum : égalité de droit, égalité de pouvoir, égalité de revenus. A ce titre, le communisme est l'opposé total de toute forme de totalitarisme. Avoir un système économique collectiviste n'est pas suffisant, loin s'en faut.

 
Oui tu m avais compris.
 
Je suis d'accord avec ton point de vue, je souhaitais juste que l'on arrête de dire "le communisme n'a jamais été appliqué". Si une forme de communisme a été parfois appliqué, ce qui n'empêche pas de croire qu'il s'agissait d'une forme pervertie des idées originelles de Marx et autres penseurs socialistes.

 
 
je suis en partie d'accord avec toi , les fonctionnaires ( pas tous heureusement ) quand je les vois passer leur temps a jouer ,ce raconter leur vie et des blagues ,  lire des livres ou le journal , ou encore essayer d'attrapper un pigeon et qu'il fasse 5 ou 6 greves dans l'année pour reclamer des augmentations et des avantages , , ca c'est scandaleux , et pour moi l'effort de travail ce represente par "le pognon qu'ils generent"

Ca te fatigue pas de passer 4 lignes à te perdre dans d'inutiles provocations qui discréditent complétement ce que tu écris?

je veut dire des pays ou sa a marcher

y auras peut etre de l'innovation , mais elle ce feras pas aussi rapidement que de nos jours , surtous si les createurs en ont qu'un mince interets

la c'est la lutte des classes , tous le monde n'est pas egal
 
 
 

Auh, que je sache, le communisme, dans les idées marxistes (?), est vu comme un état final du socialisme non ? Je crois même avoir appris que les bolchos le prévoyait pour 1992...
Donc de ce point de vue, le communisme n'a jamais été appliqué... Faut par confondre "les idées communistes" et "l'état final du socialisme" qui sont deux sens du mot "communisme" !
Dites-moi si je me trompe.

 
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là... 'comptable' comme dans comptabilité, et 'financière' comme dans "avec de l'argent"... ?
 
En réalité, ce que tu critiques c'est que le principal critère de rémunération c'est l'apport fourni par le travailleur à la société. Bien sur que c'est moins juste que si l'on donnait à chacun ce qu'il mérite proportionnellement à l'effort fourni, mais enfin on pourra parler de ça quand on aura les outils pour mettre en place un tel système, non ?

Avant de mettre en place les outils appliquant une idée, il faut déjà se mettre d'accord sur le fait qu'on veuille appliquer l'idée